¿Justicia?

[Danny Rose]

No tengo los datos, pero a raíz de uno de esos casos de un violador que nada más salir de permiso violó a mató a no sé quién salía un psicólogo que trabajaba en la cárcel que decía que más del 90% de presos que asisten a los programas de reinserción no vuelven a delinquir. Los problemas básicos de la reinserción son tres:

• Los programas son voluntarios. Si no quieres asistir no vas.
• Falta presupuesto para llevarlos a cabo con eficiencia - sólo con charlas una vez a la semana es difícil hacer milagros.
• No todos los presos se reinsertan - algunos tienen perfiles psicológicos inmunes - y cada unos de ellos genera una gran repercusión mediática que esparce dudas sobre la efectividad de todo el sistema.

Personalmente, yo soy un tecnócrata. En el tema del sistema penitenciario yo daría un vuelco de 180º. Nada de tantos o cuántos años de cárcel: las penas son hasta la reinserción. Hasta que dos (o tres) tribunales distintos e independientes hayan certificado la reinserción del preso no se le deja salir. Habría un tiempo "mínimo" de condena (mucho más pequeño que el actual) pero no un máximo. Evidentemente, hace falta mucha más pasta, pero yo creo que al final te la ahorras porque las condenas serían más cortas, la reincidencia más baja y la población reclusa sería menor, con lo que no haría falta invertir en nuevas cárceles. Por supuesto, esto es muy utópico.
La otra idea es aún más utópica e irrealizable: penas incrementales geométricamente. La idea es acabar con la que, en mi opinión, es la peor de las facetas de la delincuencia: la reincidencia continuada. A diferencia de JuaninDJ, opino que los asesinos son mejores personas que los ladrones. Un asesino suele matar una sola vez en su vida, en una explosión de rabia y frustración. El que sea premeditada lo hace muchísimo peor, desde luego, pero sin embargo sigue sin mostrar una tendencia antisocial - su odio está dirigido a una sola persona, no a la sociedad.
La mayoría de pequeños delincuentes han sido detenidos cien o doscientas veces, por pequeños hurtos y cosas así de poca importancia pero que en realidad constituyen más del 90% de la delincuencia que soporta la sociedad. Afortunadamente, asesinos hay pocos. Yo haría que si robar unos calcetines en el súper cuesta una multa de 20€ (aceptable, me parece a mí: no vas a encarcelar a nadie por unos calcetines), el siguiente hurto dobla la pena.
Parece una gilipollez pero tened en cuenta la progresión: 20, 40, 80, 160, 320, 640, 1280, 2560, 5120, 10240, 20480, 40960. En 12 hurtos pasas de 20€ de multa a casi 7 millones de las antiguas pesetas. Con este sistema se consigue, sobre todo, una "actuación rápida". Los ladrones del mañana son esos quinquis de quince años que se entretienen robando cosillas en supermercados. De ahí pasan a bolsos y carteras o móviles al descuido o al tirón. Y de ahí para arriba. Los polis los detienen cien veces (no es una exageración: la mayoría de los delincuentes adolescentes ha sido detenido más de veinte veces y muchos pasan del centenar), porque cuando eres un nano y estás empezando eres torpe y la pasma te trinca, pero claro, no les puede hacer nada por unos delitos tan pequeños. Si lo hiciésemos así, en cambio, acabarían en el reformatorio - por impago de multas - antes de poder entrar entre los "pesos pesados" de la delincuencia.

[Vanderhoff]

Esto es como lo de juzgar de manera distinta a un asesino o delincuente de 16-17 años por ser "menor"....Me enciendo con estas cosas.

Hombre, en algún lugar hay que poner el límite. Estoy de acuerdo en que una persona de 16-17 años ya es lo suficientemente consciente de sus actos. Yo creo que históricamente ha sido considerado "menor" de cara a la justicia porque no disfruta de los derechos de los adultos, porque no es un ciudadano a ojos del estado: no vota. Si creo que todo estaremos de acuerdo en que una chaval de 9 años no es consciente de sus actos, y si uno sigue progresando en años habrá unos cuantos en los que se pueda debatir que "según la madurez del chico", y en esas cosas la ley no puede entrar en ambigüedades.

Y estoy de acuerdo con Danny Rose aunque sobre todo en la intención: la práctica es más utópica que otra cosa y la sociedad todavía demanda un sistema penitenciario lo suficientemente castigador como para calmar las ansias de venganza y de justicia. Estoy de acuerdo contigo, pero con un mínimo de años no muy distinto del actual. Yo no soy tan tecnócrata porque creo que la psicología falla, y bastante, pero sí estoy de acuerdo con que el modelo actual de reinserciones evolucione como indicas según se estandaricen las herramientas y los estudios psicológicos.

Y en cualquier caso pondría más dinero para apoyar las reinserciones, que además los psicólogos en este pais no es que anden sobrados de trabajo.

[Léolo]

Yo también creo que para legalizar la pena de muerte en España tendríamos que estar un poco más avanzados socialmente porque es un tema demasiado serio.

¿Más avanzados socialmente? ¿Como Guatemala, Zambia, Irán, Arabia Saudí, Egipto...?



Un asesinato no es justificable, lo cometa una persona o lo cometa un estado. Pero cuando esto sucede la venganza no es la respuesta. Sinceramente, veo ilógico creerse con el derecho a decidir quien tiene que morir y quien no.
Creo fervientemente en la reinserción, creo que la gente cambia, y que la justificacion del asesinato por el estado solo atiende a la propia ira que uno pueda sentir hacia el agresor.

Tampoco creo que 20 años en una carcel sea un castigo leve. Ni que se pueda juzgar a un chaval de 16 con la misma mentalidad con la que se juzgan los actos de alguien de 32, no se si la solucion es dejarlo como esta (no lo creo), o buscar un punto intermedio. Pero que alguien se pueda ir a una carcel a los 16 o 17 años con una condena de 20 o 30 años me parece una locura.

[JuaninDJ]

Un asesinato no es justificable, lo cometa una persona o lo cometa un estado

Mi creencia es que es justificable si está castigando otro. Es posible que sea algo extremista, pero es lo que pienso.
La reinserción está muy bien, pero un asesino que quede en libertad si no está "curado" o "recuperado" es posible que repita su delito y eso implica más muertes. Un asesinato o un homicidio voluntario debería castigarse con pena perpetua, mínimo...

[kobaïa]

Mi creencia es que es justificable si está castigando otro.

Un crimen nunca puede ser justificable, sino la vida seria un sindios.
Si justificas un crimen de estado, porqué esta castigando otro, tambien tendrias que justificar a algun asesino que tuviera buenas razones para matar, porque estaba castigando algo que no le habia gustado. Si me contestas que es que el estado lo ha juzgado, yo te puedo contestar, que porqué va a tener mas razon el estado, que yo mismo.
Otro ej.: si tu matas al que mató a tu madre, ¿Estaria justificado?, y ¿si el estado te mata a ti, porqué mataste al que mato a tu madre?, es un sin fin que no tiene justificación ninguna.
Mi opinión es de que los que justifican la pena de muerte, no les queda mas remedio que justificar el crimen, ya que eso es la pena de muerte, un crimen disfrazado de legalidad, porqué nos interesa mantener el status al que hemos llegado.
Dentro de lo malo, si es verdad que la cadena perpetua, es solo un poco mejor que la pena de muerte, ya que podria ser reversible en caso de equivocación, pero no deja de ser una muerte en vida.

[JuaninDJ]

Un crimen nunca puede ser justificable, sino la vida seria un sindios.

¿Sabías que la Justicia española no castiga un delito si se ha cometido para evitar un mal peor?

Un ejemplo: Un atracador tiene secuestrados 5 rehenes y decide ejecutarlos. Si yo le pego un tiro y le mato, se me absolvería por que he evitado 5 asesinatos. Así que no siempre un crimen no es justificable...

Otro ejemplo: Hay un naufragio en un crucero de lujo. Otra persona y yo nos agarramos a un trozo de madera que sólo puede albergar a uno de los dos fuera del agua y el que quede en el agua muere por hipotermia. Si agarro al otro y le dejo a la deriva (lo que conllevaría su muerte) por salvarme yo en el trozo de madera, la ley me absolvería porque he provocado una muerte para evitar dos.

En cuanto al ejemplo que dices. Una persona mata a mi madre y te puedo asegurar que si puedo me lo cargo. De cara a la sociedad quizá no esté justificado pero para mí si lo estaría, pues mató a mi madre. Y tú harías lo mismo si pudieses. Si no, o no quieres a tu madre o te parece correcto que una persona que la mate pase un tiempo encarcelado y después salga de nuevo a la calle...

En cuanto a la cadena perpetua, me parecería tan lógico y normal que una persona se pasase el resto de su vida entre rejas por quitar la vida a otra deliberadamente, que para mí no existiría discusión alguna.

Además, tanto la cadena perpetua como la pena de muerte podrían funcionar como medidas disuasorias. Tal vez muchos de los enfermos que pretenden matar a alguien se echasen para atrás, aunque otros muchos tampoco lo harían pero bueno. Con tal de evitar muertes, lo que sea...

[Rocha]

¿Sabías que la Justicia española no castiga un delito si se ha cometido para evitar un mal peor?

Eso es muy relativo.

Además, tanto la cadena perpetua como la pena de muerte podrían funcionar como medidas disuasorias. Tal vez muchos de los enfermos que pretenden matar a alguien se echasen para atrás, aunque otros muchos tampoco lo harían pero bueno. Con tal de evitar muertes, lo que sea...

El problema es ese, que no evitarian nada. Seguirian habiendo exactamente los mismos asesinatos, alguien que comete un crimen no lo hace pensando en la cantidad de años que le van a caer o en si le van a aplicar la pena de muerte.
Los paises con pena de muerte no tienen una menor cantidad de crimenes. Es la peor solucion que puede haber porque no arregla nada, aunque a veces la rabia nos lleve a desearlo. La reinsercion es lo unico viable si no queremos volver a la edad de piedra, y si, muchas veces no funciona, pero los problemas no siempre tienen solucion, hay que afrontarlos como personas civilizadas y con la cabeza fria.

[JuaninDJ]

Eso es muy relativo.

Ley Orgánica 10/1995, de 23 de noviembre, del Código Penal.

LIBRO I.
Disposiciones generales sobre los delitos y las faltas, las personas responsables, las penas, medidas de seguridad y demás consecuencias de la infracción penal.
TÍTULO I.
De la infracción penal.
CAPÍTULO II.
De las causas que eximen la responsabilidad criminal.

Artículo 20:

El que, en estado de necesidad, para evitar un mal propio o ajeno lesione un bien jurídico de otra persona o infrinja un deber, siempre que concurran los siguientes requisitos:

1. Que el mal causado no sea mayor que el que se trate de evitar.
2. Que la situación de necesidad no haya sido provocada intencionadamente por el sujeto.
3. Que el necesitado no tenga, por su oficio o cargo, obligación de sacrificarse.

Llevo algunos meses estudiando porque estoy opositando para Policia Nacional y este artículo se me quedó especialmente grabado en la memoria. No obstante lo copio tal cual para que no haya errores.

Saludos.

[Rocha]

Lo se, lo se. Pero en un juicio se contemplan demasiadas cosas como para estar seguro de que saldras impune por pegarle un tiro a alguien, por justificado que este o a ti te lo parezca.
En cada caso hay miles de factores que pueden ocasionar que en situaciones en las que aparentemente la ley te ampara, finalmente no lo hace.

[JuaninDJ]

Por supuesto, yo sólo pretendo decir que hay contadísimas ocasiones en que puedes quedar exculpado de una muerte. Por supuesto esa muerte no sería premeditada, de lo contrario ya se convierte en asesinato...

Es un tema complicado. Yo decía que hay que estar avanzado socialmente para tener la pena de muerte porque no puede pasar como en Estados Unidos que incluso han habido inocentes que han muerto en la cámara de gas si no recuerdo mal.

Hablando del "ojo por ojo", el código penal español no es otra cosa más que eso. Cada délito tiene una pena supuestamente equivalente. A alguien que ha robado una casa le pondrán una pena menor que a un atracador de bancos, a un acosador le meteran en prisión menos tiempo que a un violador, etc. Ahora bien, para castigar un asesinato, ¿cómo calculas el castigo equivalente a la vida de una persona?.
Imáginaos que un hombre mata a un niño de 10 años. Para mí un castigo equivalente sería por lo menos de 67 años de prisión, que son los años que hubiese vivido el niño con los datos de esperanza de vida en la mano. Cumplir menos tiempo en prisión me parecería injusto. Y para mí lo que es injusto es que hay una pena máxima en España de 30 años. Que es mucho tiempo, claro que sí, pero casi nunca se cumple la condena entera y aún así lo que se está castigando es quitar una vida que en muchos casos hubiese durado mucho más que esos 30 años.

[Hattie Carroll]

Reinsertar... que palaba mas horrorosa, suena a piezas defectuosas que se pueden reparar y volver a ser utiles a la maquinaria social... y, bueno, no es mas que eso.

Yo, no se, este tema me parece muy complejo, me parece muy bien que se le de al que ha cometido un delito una segunda oportunidad, no estoy a favor de la pena de la muerte... pero siempre he considerado que la venganza es un sentimiento necesario y que no podemos obviar. Como todo puede ser algo mezquino o noble, depende de la persona que lo sienta. La venganza bien entendida tiene que ver con el orgullo, la dignidad para con uno mismo y los demas. No sere yo quien decida quien merece morir y quien no, pero soy consciente de que hay criminales que merecen una segunda oportunidad, que la vida se tuerce mucho a veces, y se pueden hacer cosas horribles que pueden y deben ser perdonadas... pero hay otros que no la merecen, que no merecen ningun tipo de perdon, y solo tienen un nombre "hijos de puta".

La justicia no puede ser infalible, por eso la pena de la muerte no es una opcion, por todos los inocentes que han muerto, por los que seguiran muriendo...
Pero la cadena perpetua si me parece una opcion razonable en casos de criminales probados en los que la "reinsercion" se demuestra ineficaz y reinciden cuando los sueltas. Hablo de crimenes graves, por supuesto.

[kobaïa]

¿Sabías que la Justicia española no castiga un delito si se ha cometido para evitar un mal peor?

Creo que no has entendido, ......o no me he explicado bien, lo que queria decir.
Cuando digo que no es justificable, lo digo a nivel moral, me da lo mismo lo que diga la justicia española o de cualquier otro pais.
Ahora despues de decir esto, te contesto:

Artículo 20:
El que, en estado de necesidad, para evitar un mal propio o ajeno lesione un bien jurídico de otra persona o infrinja un deber, siempre que concurran los siguientes requisitos:

1. Que el mal causado no sea mayor que el que se trate de evitar.
2. Que la situación de necesidad no haya sido provocada intencionadamente por el sujeto.
3. Que el necesitado no tenga, por su oficio o cargo, obligación de sacrificarse.

El articulo 20, no justificaria, ninguno de los dos ejemplos que has puesto. En el primero un juez decidiria, si los rehenes estaban realmente en peligro, en todo caso tendria atenuantes, pero seguiria siendo un crimen y el de los naufragos es demencial creer que te absolverian.

Una persona mata a mi madre y te puedo asegurar que si puedo me lo cargo. De cara a la sociedad quizá no esté justificado pero para mí si lo estaría, pues mató a mi madre. Y tú harías lo mismo si pudieses.

No es de que cara a la sociedad no este justificado, es que si tu crees que está justificado, tiene que estar todo, el verdugo que te ejecuta esta justificado, (es su trabajo) tu,para ti, estas justificado (por que mató a tu madre), incluso el asesino, para él podria estar justificado (tu madre se lo merecia).
Por eso mi conclusión es que ningun crimen es justificable.
¡¡ Ah !! y por supuesto que no haría lo mismo.....

[Vanderhoff]

tanto la cadena perpetua como la pena de muerte podrían funcionar como medidas disuasorias

Como en EEUU? Yo no veo pruebas de que funcionen como medida disuasoria de nada, lo he comentado en mi primer mensaje. Si alguien puede demostrarlo, al menos sería un paso para buscarle una utilidad social, pero ni éso.

Hablando del "ojo por ojo", el código penal español no es otra cosa más que eso. Cada délito tiene una pena supuestamente equivalente.

El código penal es justicia, no "ojo por ojo". El estado parte de una constitución y unas leyes que han de ser cumplidas por todos los ciudadanos, y aplica medidas coercitivas en caso contrario porque para algo el estado se reserva ese derecho de tomar medidas coercitivas: es uno de los pilares de un estado democrático. No hay ojo por ojo porque aunque no haya víctima puede haber falta o delito.

pero siempre he considerado que la venganza es un sentimiento necesario y que no podemos obviar

Necesario? Una cosa es que sea algo que nos sale de dentro, un impulso que nos pide el cuerpo, y otra que sea necesario. Porque si tratamos a la venganza así, entonces es muy natural y nada punible que un violador viole pues lo único que hace es responder a un impulso "necesario" para él. No podemos obviarlo, efectivamente, pero debemos controlarlo, pues el estado es el único con la potestad para tomar medidas o hacer justicia. Al firmar un pacto con el estado, y ser parte de él, aceptamos esas reglas.

[JuaninDJ]

En el primero un juez decidiria, si los rehenes estaban realmente en peligro, en todo caso tendria atenuantes, pero seguiria siendo un crimen y el de los naufragos es demencial creer que te absolverian.

Venga, vamos a ser moral y políticamente correctos...

En el primer caso dí por hecho que los rehenes estaban en peligro y no es mi intención entrar en el debate de lo que decidiría el juez en cuestión.
En cuanto al segundo caso, tendré que hablar con el ex-comisario de policia que me da clases en una de las academias con más porcentaje de aprobados de Madrid, para decirle que es demencial el ejemplo que lleva años enseñando.

para él podria estar justificado (tu madre se lo merecia).

Venga, vamos a decirles a todos los psicopatas del planeta que continuen con sus asesinatos. Que alomejor sus víctimas se lo merecían.

¡¡ Ah !! y por supuesto que no haría lo mismo

Y tampoco tendrías ganas de matar al tío que mata a tu madre ¿no?. Demasiado moral para mí...

Como en EEUU? Yo no veo pruebas de que funcionen como medida disuasoria de nada, lo he comentado en mi primer mensaje. Si alguien puede demostrarlo, al menos sería un paso para buscarle una utilidad social, pero ni éso.

España y EEUU son tan diferentes que no se puede saber con exactitud si funcionaría o no. La diferencia más grande relacionada con los crímenes es la libre tenencia de armas en EEUU.
Pero por probar, al menos la cadena perpetua...

El código penal es justicia, no "ojo por ojo". El estado parte de una constitución y unas leyes que han de ser cumplidas por todos los ciudadanos, y aplica medidas coercitivas en caso contrario porque para algo el estado se reserva ese derecho de tomar medidas coercitivas: es uno de los pilares de un estado democrático.

Yo veo un ojo por ojo clarísimo. Tu te saltas una ley del estado y el estado te asigna un castigo proporcional al delito o falta cometido. Si no fuese un ojo por ojo un poco más complejo, habría penas universales independientemente del delito cometido.

[Vanderhoff]

España y EEUU son tan diferentes que no se puede saber con exactitud si funcionaría o no. La diferencia más grande relacionada con los crímenes es la libre tenencia de armas en EEUU.
Pero por probar, al menos la cadena perpetua...

Sí que hay estudios más claros. Uno muy fácil es comparar dentro de los EEUU los estados que aplican y los que no la pena capital. Salvando las particularidades de cada estado tienen muchas cosas en común y no se aprecia ninguna reducción en la criminalidad de los estados con pena capital. No, Juanin, no tiene ninguna utilidad. Tú puedes tirar de ese argumento internamente si quieres apoyar tus tesis y autoconvecerte, pero lo cierto es que será un engaño. Utiliza mejor tu tesis de preferir el ojo por ojo, que es muy lícito aunque otros no lo compartamos. Pero todas las evidencias sobre la utilidad de la pena de muerte van en dirección contraria. Lee ésto si tienes un rato:

http://www.ugr.es/~ri/anteriores/dial04/15-4.htm

Yo veo un ojo por ojo clarísimo. Tu te saltas una ley del estado y el estado te asigna un castigo proporcional al delito o falta cometido. Si no fuese un ojo por ojo un poco más complejo, habría penas universales independientemente del delito cometido.

Yo no sé qué problema o falta de coherencia ves en que sea proporcional al delito. Para el estado comprenderás que no es lo mismo un ataque a principios básico de la convivencia que faltas menores. No sé qué lógica podría haber en imponer el mismo castigo a alguien que se salta un stop que a quien asesina en masa a 300 personas. Dentro de nuestra legislación y nuestro código hay principios más importantes que otros, y hay ataques al estado y sus ciudadanos mucho más grandes que otros, por lo que es lógico que haya distintos tipos de pena.

Sabes cómo sería realmente un ojo por ojo? Si la justicia, ante 2 casos exactamente iguales, con los mismos atenuantes y juzgados por el mismo juez, se impusieran dos penas distintas de acuerdo a lo que haya afectado el crimen a las víctimas. Pero no, resulta que en un caso así la pena sería exactamente igual y de acuerdo al código penal.