Diseccionando. 12 monos

[efi]

Ayer vi por fin esta magnifica peli, pero me kedaron algunas dudas.

1- Tendra ke haber una vez ke cdo bruce esta en el aeropuerto de niño no se vea a si mismo morir, no? de hecho tiene los sueños de cdo era niño y se ve morir a si mismo antes de ke eso ocurra.

2-Cdo estan en el futuro, ya ha pasado lo ke incluso no ha pasado todavia???es decir, el mensaje ke deja la psikiatra se lo ponen a bruce antes de ke lo hubiera dejado.

bueno ,creo ke me la vere otra vez en breve pa aclarar conceptos

[VanBasten]

Ayer vi por fin esta magnifica peli, pero me kedaron algunas dudas.

1- Tendra ke haber una vez ke cdo bruce esta en el aeropuerto de niño no se vea a si mismo morir, no? de hecho tiene los sueños de cdo era niño y se ve morir a si mismo antes de ke eso ocurra.

2-Cdo estan en el futuro, ya ha pasado lo ke incluso no ha pasado todavia???es decir, el mensaje ke deja la psikiatra se lo ponen a bruce antes de ke lo hubiera dejado.

bueno ,creo ke me la vere otra vez en breve pa aclarar conceptos

La respuesta a la segunda pregunta es sí y es precisamente esa la respuesta para la primera ya que Bruce Willis ya ha sido niño en 1996 asi que en la actualidad ya se vió a si mismo muriendo. Es como un bucle cerrado.

Sobre lo de "trabajo en seguros" yo me lo tome como una coña pues ella trabaja para la seguridad del ser humano. Ella es una científica que investiga en pro de conseguir que la raza humana vuelva a la superficie, es algo asi como una "protectora" de la raza humana. A mi entender se juega con el doble sentido (seguridad-proteger... Todo son sinónimos) de la palabra para que pillemos que ella está allí para conseguir una muestra del virus original.

[elChupao]

Estoy de acuerdo con la mayoría de vosotros en que el "presente" siempre es un bucle cerrado. Toda la información que ha memorizado Bruce Willis ocurre mientras su yo del futuro está en 1996.

- El mensaje que deja Madeleine Stowe en el contestador ya lo tenía memorizado Bruce.

- La pintada que hace Madeleine en el cristal de la "sede social" de los doce monos tambien la ha memorizado en foto.

- El sueño que tiene Bruce es su propia vivencia de niño cuando ve un asesinato que le marcó de por vida ( lógico si lo que has visto es tu propia muerte).

Bruce Willis no cambia un ápice en sus visitas al pasado. Todo se desarrolla según se lo han mostrado en el futuro. No hay ningun hecho que varíe lo que los científicos tienen determinado.

Muchos pensais que la científica viaja al pasado una vez que tiene la información adecuada. Yo no pienso igual. Nos la muestran ligeramente rejuvenecida para que la podamos reconocer, pero es su "ella" de 1996. Si nos fijamos, el virus empieza a expandirse en Baltimore al abrir el frasquito en el aeropuerto. ¿Por qué no apareció la científica en ese momento si venía del futuro para evitarlo? La razón que yo creo más lógica es que precisamente se salva de infectarse porque viaja fuera de Baltimore el día que se desata el virus.

Después de varios visionados la única duda que me deja la película es el mensaje que envía al futuro Bruce Willis en el aeropuerto. ¿Por qué José viaja al pasado para detenerle?¿Acaso no conocían igual que el resto de la información el mensaje que "acaba" de dejar? ¿Si ya tenían esa información porque no la conocía Bruce? El ya tenía memorizado el mensaje de Madeleine y sin embargo éste no lo conocía. ¿Es Bruce una cabeza de turco mientras José es la segunda opción para asegurarse de que todo ocurra segun lo previsto?

[Det_W.Somerset]

Muchos pensais que la científica viaja al pasado una vez que tiene la información adecuada. Yo no pienso igual. Nos la muestran ligeramente rejuvenecida para que la podamos reconocer, pero es su "ella" de 1996. Si nos fijamos, el virus empieza a expandirse en Baltimore al abrir el frasquito en el aeropuerto. ¿Por qué no apareció la científica en ese momento si venía del futuro para evitarlo? La razón que yo creo más lógica es que precisamente se salva de infectarse porque viaja fuera de Baltimore el día que se desata el virus.

No no, fíjate bien. Bruce Willis supongamos que puede tener unos 30 años (tirando por lo bajo) cuando está en su presente, al inicio de la película. Y el niño digamos que tiene unos 10 años. Por tanto, han pasado unos 20 años desde la escena en el aeropuerto hasta el presente de Bruce Willis. La científica no parece una mujer de 40 años en el aeropuerto, sino más bien una mujer de 60 años muy maquillada. Además esto concuerda con el hecho que le dice creo que es José a Cole, cuando le comenta que necesitan que alguien (un peón) encuentre el virus en su forma original, para que entonces los científicos puedan enviar a uno de los suyos para estudiar la cepa. Es sencillo, la tarea de localizarlo la puede realizar cualquiera sin formación previa y además es una tarea arriesgada, por eso cogen a los condenados. Una vez que Cole localiza la cepa original y los del futuro se enteran, pasan a la siguiente fase de su plan y envían a la científica que trabaja en "seguros" (claro, asegura que los humanos volverán a controlar la superficie, como nos dicen al principio), ojo, nadie se preocupa de que la científica no se contagie, de hecho al darle la mano al portador del virus (el de la coleta) se contagiaría, pero es que no es importante, digamos que la científica a su manera no es más que otro peón para lograr un fin mayor, conseguir el retorno de la humanidad a la superficie, un mártir si queréis. Una vez que ella recupere el virus, otros continuarán su labor.

Que quede claro que la científica no puede evitar que se expanda el virus, "porque eso ya ha pasado", sólo puede "recoger información y enviársela a los científicos del futuro", en palabras de Cole. La humanidad ya está condenada, lo único que los científicos quieren es información para poder volver a la superficie en su presente, ellos saben que el pasado no se puede cambiar y que no van a salvar a nadie.

Después de varios visionados la única duda que me deja la película es el mensaje que envía al futuro Bruce Willis en el aeropuerto. ¿Por qué José viaja al pasado para detenerle?¿Acaso no conocían igual que el resto de la información el mensaje que "acaba" de dejar? ¿Si ya tenían esa información porque no la conocía Bruce? El ya tenía memorizado el mensaje de Madeleine y sin embargo éste no lo conocía. ¿Es Bruce una cabeza de turco mientras José es la segunda opción para asegurarse de que todo ocurra segun lo previsto?

Se están jugando algo muy importante, el destino de la humanidad. En el momento en que Cole se arranca los dientes, pasa de ser un peón que se mueve de acuerdo a sus planes a ser un elemento potencialmente peligroso. De esta forma, los científicos tienen que eliminar este potencial peligro inmediatamente, así que hay 2 opciones: o convencer por la fuerza a Cole de que termine el trabajo, o darle matarile. Realmente a los científicos les da igual quién sea el que lleve sus planes a cabo, lo que está claro es que todo el que pone un pie en el pasado no es más que un peón que sigue sus órdenes.

Por otra parte, al estar Cole en el pasado, si luego envían a José para encontrarse con él en el aeropuerto, es imposible que Cole tuviera conocimiento de ésto en ninguna de las 2 realidades en que vive, pq en el futuro lo último que él vive es su propio envío al pasado que ocurre antes del envío de José; y en el pasado no se entera de que han enviado a José allí hasta que no lo ve en el aeropuerto.

[Danny Rose]

Bueno, no os lieis tanto que toda peli de viajes en el tiempo encierra en sí misma una contradicción que es el propio viaje en el tiempo. En realidad, es estúpido viajar en el tiempo hacia el pasado para encontrar la cepa original de un virus y así diseñar una vacuna. ¿Por qué? Porque el pasado no se puede cambiar. ¿Y acaso el 2035 no es el pasado del 2087? ¿Y el 2087 es el pasado del 2113? Aceptando que existen los antientrópicos viajes en el tiempo, el problema no es el pasado o el futuro, sino el presente. El presente no existe cuando se puede viajar en el tiempo, porque no existe punto de referencia sobre el cual fijarlo. Si los científicos querían saber cuál era la vacuna para el virus el método adecuado no era viajar hacia atrás, sino hacia adelante en el tiempo, cuatrocientos años, por ejemplo, y ver si lo habían conseguido o no.
Por lo demás la película tiene una ambientación adecuada, con una banda sonora y una fotografía oscuras y densas, ideales para recrear el ambiente adecuado y unas interpretaciones notablemente convincentes. ¿Para qué más?

[elChupao]

Por otra parte, al estar Cole en el pasado, si luego envían a José para encontrarse con él en el aeropuerto, es imposible que Cole tuviera conocimiento de ésto en ninguna de las 2 realidades en que vive, pq en el futuro lo último que él vive es su propio envío al pasado que ocurre antes del envío de José; y en el pasado no se entera de que han enviado a José allí hasta que no lo ve en el aeropuerto.

A lo que yo me refiero no es a que Cole deba saber que José va a viajar al pasado tambien, sino que no tiene constancia del mensaje que el dejó en el contestador. Me explico, Cole conoce el mensaje que deja Madeleine pero no conoce el propio mensaje que deja él, con lo que me hace suponer que los científicos ya sabían que en cierto momento Cole "recularía" al obtener la información necesaria y por eso le ocultan la existencia de su propio mensaje.

En cuanto a si la científica es su "yo" del rpesente o del futuro, tu teoría me parece muy válida, pero sigo pensando que es un guiño del director

[MrFloppy]

Ains... por un momento creí que tenia dudas, antes de llegar al final final.
Luego digo, leñe, todo queda bien cerrado, luego pienso que no.

Y es que mis dudas siempre están ahí. Entiendo que la historia se repite, pero una vez tuvo que ser la primera. La de la película, podria ser vete tú a saber cual, pero entonces...

Espera, creo que yo mismo me acabo de aclarar (o es que se me acaba de olvidar lo claro que tenia que era un error).
A ver, pasa la primera vez, sin intervención de James adulto.
Por lo tanto, el James niño, crece y de mayor es cuando le mandan, y pasa todo eso (con matices, ya que el no recuerda nada de lo que en esta peli recuerda, puesto que no ha pasado aún).
Ok, pasa eso, y no lo consigue evitar, ese James niño, crece ya con esos recuerdos de él mismo (y el futuro no cambia en nada, es de suponer), y podria ser aqui cuando se desarrolla la historia. Que sería, la 3ª vez que se expande el virus.

Creo que de momento no quiero pensar más posibilidades.

Edito : pensando lo de la "vieja" al final, puede ser la del futuro.
No dicen que primero mandan a voluntarios para recoger información, para mandar luego algun cientifico que lo arregle?
En el último momento, James manda una nueva informacion (que en teoria, si todo se repite, la tendria que haber mandado siempre, aunque no sé por qué no tenía conocimiento de ello) y es cuando mandan a José. Tambien pudieron viajar algunos cientificos, no?
(ahora veo que ya lo habeis explicado )
Pues sí, convencido de que es la del futuro. Pero yo sí creo que se puede cambiar el pasado.
Es como lo de "qué fue antes, el huevo, o la gallina?"
Alguna vez tenia que ser la primera, donde Willis adulto no estaba. La primera vez que viaja, ya está cambiandolo (aunque el resultado final, la catastrofe, sea el mismo), se lo cambia al James niño viendole morir. Ni siquiera el personaje de Stowe estaria alli, si no fuese por James.
Vale, a lo mejor ese papel lo jugaron otras personas entonces, pero si luego lo hace Willis, esa persona que murió antes en su lugar, viviría.
Aunque segundos despues le atropellase un coche, para no cambiar el orden de las cosas. Pero ese coche no estaba predestinado a atropellarle. Que le pasa al conductor, va a la cárcel? Y luego...
Es una exageracion, pero, aunque sean minimas cosas, y a un grupo de personas aislado, su futuro estaría cambiando.

Sobre las paradojas, creo que no estamos capacitados para comprenderlas, pero los hechos están ahí, si algo cambia, cambia lo demás.
Si algún dia queremos viajar al pasado, solo a partir de la fecha en la que la máquina del tiempo sea construida (otra paradoja ), deberá ser con cámaras de video invisibles, o algo así, porque si no...


Es que preferia soltar toda la parafernalia antes, porque si leia todas las opiniones, me iba a liar más.

[Damned Martian]

A ver, Mr Floppy, creo que no has cogido el punto exacto de la teoría del tiempo, al menos a aquella teoría a la que se acoge la peli. Lo digo por lo que dices del huevo y la gallina y la posibilidad de que haya un primer momento en el que no se vió a sí mismo.

La teoría dice que el tiempo es inmutable. ¿Por qué lo es? Porque no está ocurriendo secuencialmente, sino que todo ocurre a la vez. Todos y cada uno de los momentos de la linea temporal están ocurriendo, no han sucedido o van a suceder. Es eso lo que permite viajar de un "tiempo" a otro. Lo único que crea la ilusión de secuencialidad es la mente humana, que lo interpreta de ese modo. Así, los viajes que Bruce realiza al pasado ya estaban incluidos en el pasado desde el primer momento. Al que ve de niño y con el que sueña, es a él mismo venido del futuro cuando sea mayor. El pasado ya le incluía a él desde el primer momento, porque desde el punto de vista "real" (no subjetivo del ser humanao), todo ocurre al mismo tiempo.

En realidad debes dar un paso atrás respecto de tu perspectiva para ver el tiempo de otra forma. Nosotros lo percibimos como una linea por la que vamos desplazándonos y vamos creando progresivamente, con lo que desde esa perspectiva cualquier viaje al pasado cambiaría la línea. Pero si sales de esa linea y la miras desde fuera verías que la línea ya existe en toooooooda su longitud, y que es inmutable. Cada ser humano estaría en cada uno de los puntos de esa línea que comprendiese su periodo vital. Y lo único que ocurre es que la consciencia humana percibe su situación en esos distintos momentos de forma secuencial en una dirección. Es como si fuese un vector de desplazamiento dentro de la línea. Pero cualquier salto de ese vector a otro momento de la línea, si fuese posible, no haría que se crease una nueva línea. El motivo es que ese desplazamiento ya estaría incluido en la línea desde el principio. Los vectores no pueden cambiar al igual que la linea no puede cambiar, si una persona viaja en el tiempo es porque su vector tiene esa forma, que se desplaza de esa forma dentro de la línea. Y en el caso de Bruce Willis, su vector se cruzaba consigo mismo en un punto, el momento de su muerte que él mismo presencia en otro momento de su vida. Ese suceso estaba así desde el principio porque todos sus viajes al pasado ya formaban parte del pasado. La linea temporal incluía sus movimientos dentro de ella.

En resúmen, no sé si me has entendido o si ya lo habías planteado así desde el principio, pero era por si acaso porque veo que todas tus dudas se basan más o menos en lo mismo, en que te cuesta plantear ese puntod e vista (normal, por otro lado, el cambio de esquemas siempre cuesta a todo el mundo, y me incluyo).

[MrFloppy]

No sé, será porque no me entra en la cabeza que el tiempo no es secuencial. Aunque entiendo perfectamente tu explicación, y que es la teoria de la película (que dentro de la peli, la comprendo, el problema está cuando la intento explicar fuera de ella, donde ya me surgen siempre las mismas dudas, al verlo como algo secuencial).

Puedo llegar a comprenderlo, pero me topo siempre con lo mismo. Que una vez tuvo que ser la primera Es que soy cabezota.

No concibo que esa linea temporal ya esté completa desde un principio, con todos sus movimientos ya establecidos
Aunque en realidad sea así. Me parece una de las explicaciones cientificas más plausibles, y no que alguien viaje al pasado y me mate a mi y deje de existir por arte de magia

[Danny Rose]

Como punto interesante diremos que según esa teoría todos los instantes del futuro están transcurriendo simultáneamente, lo que supone la muerte del libre albedrío. Esa teoría requiere de un universo plenamente determinista, en el cual las decisiones y pensamientos de cada uno de nosotros son como las instrucciones que ejecuta un procesador de ordenador, en las que dadas el contenido de la memoria, la dirección del registro de instrucciones y el registro de "flags" para un momento dado resulta trivial predecir qué instrucción se ejecutará a continuación...
Otro problema es que no sólo no se puede cambiar el futuro, sino tampoco el presente. Ni tiene sentido que los científicos traten de hallar una vacuna viajando al pasado, ni pueden dejar de hacerlo, puesto que en realidad son incapaces de decidir nada, sólo robots programados para una tarea... Fascinante, ¿no?

[Hattie Carroll]

Como punto interesante diremos que según esa teoría todos los instantes del futuro están transcurriendo simultáneamente, lo que supone la muerte del libre albedrío. Esa teoría requiere de un universo plenamente determinista, en el cual las decisiones y pensamientos de cada uno de nosotros son como las instrucciones que ejecuta un procesador de ordenador, en las que dadas el contenido de la memoria, la dirección del registro de instrucciones y el registro de "flags" para un momento dado resulta trivial predecir qué instrucción se ejecutará a continuación...
Otro problema es que no sólo no se puede cambiar el futuro, sino tampoco el presente. Ni tiene sentido que los científicos traten de hallar una vacuna viajando al pasado, ni pueden dejar de hacerlo, puesto que en realidad son incapaces de decidir nada, sólo robots programados para una tarea... Fascinante, ¿no?

Muy fascinante. Es la única película de viajes en el tiempo, creo, que no cae en ningún tipo de contradicción (una vez que aceptamos la tesis de partida, claro) al plantear ese universo determinista y de pasado, presente y futuro paralelos. Lo que más me fascina es que la película es muy dolorosa. Quiero decir, dada la empatía que uno siente por el personaje de Bruce Willis, al final, aun sabiendo como va a acabar, no puedes evitar pensar que esa vez acabará bien y el final siempre es como un mazazo. Para mí por lo menos. Nunca pierde su efectividad. Siempre duele como la primera vez.

Yo siempre la he interpretado como una metáfora del ser humano que, por mucho que intente escapar y vivir su propia vida, no puede hacerlo. en el fondo todos somos robots programados que vivimos, más o menos, como nos dicen que tenemos que vivir. Somos esclavos del sistema, no de un universo determinista, pero nuestra capacidad de decisión se ve cohartada en muchas ocasiones, muchas veces sin saberlo. Teniendo en cuenta que su director es Terry Guilliam, un hombre claramente descontento con el mundo en el que vive, director de ese peliculón tristísimo que es Brazil, creo que los tiros van por ahí y algo de eso hay. Por eso la película es tan terrible, porque al verla no puedes evitar sentirte un poco como Cole, como un pelele.

[Vanderhoff]

A mí se me hace difícil explicar, pero creo que las sociedades y sus movimientos son deterministas, pero que la vida de una única persona, como ente individual, no lo es y que sus decisiones afectan a su desarrollo. Es decir que una persona no puede dejarse llevar y pensar "bah ya está todo escrito para mí". Sin embargo las sociedades son completamente predecibles e incluso, a la manera de Fundación, de Isaac Asimov, podría surgir una ciencia que anticipara la evolución futura de la humanidad como conjunto.

[Damned Martian]

A mí se me hace difícil explicar, pero creo que las sociedades y sus movimientos son deterministas, pero que la vida de una única persona, como ente individual, no lo es y que sus decisiones afectan a su desarrollo. Es decir que una persona no puede dejarse llevar y pensar "bah ya está todo escrito para mí". Sin embargo las sociedades son completamente predecibles e incluso, a la manera de Fundación, de Isaac Asimov, podría surgir una ciencia que anticipara la evolución futura de la humanidad como conjunto.

¿Te refieres a la peli o al mundo real?

[Vanderhoff]

¿Te refieres a la peli o al mundo real?

Mundo real. No digo que sean predecibles porque haya un ente superior que escriba nuestra historia, sino que todos los elementos son deterministas y que las cosas no podrían suceder de otra manera. La psicohistoria en Fundación me parece una propuesta muy muy interesante, de la ciencia-ficción se pueden sacar explicaciones a nuestro mundo bastante acertadas.

[Sabio]

Puedo llegar a comprenderlo, pero me topo siempre con lo mismo. Que una vez tuvo que ser la primera Es que soy cabezota.

Es lógico que te cueste asimilarlo, ya que estamos acostumbrados a un mundo donde todo tiene un principio y un final, y cuando se nos trata de enfocar algo que no tiene principio nos cuesta asimilarlo.
Como off topic relacionado diré que hay muchas teorías espaciales que tratan el universo como algo sin principio, y muchas más que tratan el espacio así.


Ho!