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Vals con Bashir

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Moderador: Damned Martian

Vals con Bashir

Notapor Staff CINeol » 28 Abr 2008 16:42

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Notapor El Pinguino » 01 Feb 2009 21:28

Estupendo y, sobre todo, original documento sobre el conflicto Israel-Palestina. Se podría considerar un experimento en toda regla, pues tiene estructura de documental, con testimonios de personas reales que cuentan su experiencia, pero a la vez está lleno de escenas tremendamente estilizadas con clara vocación artística, algunas de ellas supongo que con significados metafóricos, y otras directamente alucinógenas. Desde luego, hubiera sido muy difícil lograr el mismo resultado de haberse rodado con actores de carne y hueso, por lo que me atrevería a decir que el estar hecha en formato de animación es necesario. Además, es una buena manera de que el final, en el que aparecen imágenes reales de la masacre, coja por sorpresa al espectador y le impacte más.

Me ha gustado bastante, aunque hay elementos que no acaban de cuajar: me refiero a apuntes de cosas que parece que van a ser desarrolladas y luego son olvidadas (como la referencia del protagonista a una chica a la que abandonó antes de la guerra, de la que no vuelve a hacerse ninguna mención), mientras que hay escenas alargadas que no aportan nada al conjunto (como lo de la película porno). Todo ello da la sensación de inconsistencia en algunos momentos, aunque el núcleo del film creo que está lo suficientemente bien expuesto. Y además tiene unas imágenes tan absolutamente poderosas (la de los tres soldados viendo el bombardeo desde el agua es :O ) que ya sólo por eso merece la pena acercarse a esta pieza tan especial.
Última edición por El Pinguino el 28 Feb 2009 17:52, editado 1 vez en total
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Notapor charlyr2d2 » 05 Feb 2009 11:55

Magnifica película, con unas imagenes hipnotizantes. Me ha encantado el tipo de animación.
Laq historia como bien ha comentado el pinguino parece que ha sufrido cortes donde no deberia y otras partes estan como alargadas, pero quitando esos pequeños defectos, que para mi no empañan el resultado final, queda una película de esas que merece la pena recordar.

Para mi un 8/10
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Notapor Corleone12 » 28 Feb 2009 01:06

Si me pusiese a hacer un comentario vanderhoffiano, con sus pros y contras, seguramente los pros ganaría por goleada, sin duda alguna. Pero es una de esas películas que hay que dejar madurar en la mente unos días para ver cómo ha calado, qué mella te ha dejado, qué sensaciones ha creado una vez la recuerdas ya con la medida del tiempo. Por eso, es probable que la revisione más tarde que temprano. Si tengo que quedarme con algo que me rompió los esquemas, que me dejó alucinado de verdad, fue la animación. Creo que es la mejor animación que he visto en mi vida. O, al menos, la que más me ha deslumbrado. Las formas y el trazo, tienen una visualidad y un aire que claramente tienden hacia el realismo y la rigurosidad. Pero es el movimiento, es la cadencia con la que se mueven las figuras lo que crea un contraste raro y singular. Esa mezcla de verismo y, por así decirlo, lentitud en los movimientos da como resultado una animación no ya portentosa, sino original, a medio camino entre naturalista y exótica y, como ya he dicho, absolutamente rompedora y sublime. Hacía mucho tiempo que una película no me chocaba y me llenaba tanto visualmente.

Después está la manera en la que Folman encara su material. Ahí también es lo suficientemente inteligente como para darle un enfoque personal, más allá de cualquier convencionalismo. No se trata de un relato en el que espectador tenga que ver/oír una historia sobre la guerra. Está narrada de tal manera que el viaje iniciático lo hace el protagonista, no el espectador, y que, a su vez, esté explicado basándose más que en la linealidad de los hechos, en una construcción mental, regalándonos así, imágenes y situaciones oníricas que son un auténtico deleite y que tiene una fuerza para transmitir tremenda. La imagen de los soldados en el agua o esa secuencia del amigo de Ari que vive en Holanda en la que aparece una mujer del agua, son de una atmósfera surrealista extraordinaria y además transmite una serie de emociones que vemos muy a menudo en films de guerra: la culpa soterrada, la necesidad de un momento de paz y seguridad en medio de tal caos, el miedo, la tensión. Es un tratamiento tan sugestivo como gratificante, porque un tema tan trillado como este pocas veces se habrá mostrado con tal grado de independencia y libertad.
Se me ha hecho corta. Ese ha sido el principal problema. De hecho no es un problema en sí, porque la película es tan generosa y absorbente que objetivamente no le hace falta nada más, pero cuando acaba, con esas devastadoras imágenes, quería más.

Folman se ha ganado mi respeto con esta película, por el arrojo y valentía de usarse a sí mismo como eje de la historia sin ningún atisbo de prepotencia ni ombliguismo sino para dar a conocer una experiencia muy poco glorificadora, y, encima, en un ejercicio de originalidad y subversión visual. Por ahora le dejo el 8-/10 pero por lo que digo en el primer párrafo, porque la película es magnífica.
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Notapor Erick » 01 Mar 2009 11:56

La animación de la película esta muy currada y el mensaje no puede ser más comprometido, mostrando el propio surrealismo que sentían los soldados israelitas en aquella cuentra matanza.

Me ha gustado mucho por las imagenes , el desparpajo y la honrradez al contar la historia, aunque termine cayendo en cierta monotonía.

La animación es una especie de mezcla entre el Cel Shading de "AplleSeed", el Rotoshop de "A skaner Darkly" y la prosa visual del "Mamoru Oshii de Ghost in the Shell" (esto ultimo es de cosecha propia) y todo esto en un pseudo documental, lo nunca visto!!!, cuando menos merece un vistazo.
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Notapor morfet » 09 Mar 2009 22:45

Corleone12 escribió:Si me pusiese a hacer un comentario vanderhoffiano, con sus pros y contras, seguramente los pros ganaría por goleada, sin duda alguna. Pero es una de esas películas que hay que dejar madurar en la mente unos días para ver cómo ha calado, qué mella te ha dejado, qué sensaciones ha creado una vez la recuerdas ya con la medida del tiempo. Por eso, es probable que la revisione más tarde que temprano. Si tengo que quedarme con algo que me rompió los esquemas, que me dejó alucinado de verdad, fue la animación. Creo que es la mejor animación que he visto en mi vida. O, al menos, la que más me ha deslumbrado. Las formas y el trazo, tienen una visualidad y un aire que claramente tienden hacia el realismo y la rigurosidad. Pero es el movimiento, es la cadencia con la que se mueven las figuras lo que crea un contraste raro y singular. Esa mezcla de verismo y, por así decirlo, lentitud en los movimientos da como resultado una animación no ya portentosa, sino original, a medio camino entre naturalista y exótica y, como ya he dicho, absolutamente rompedora y sublime. Hacía mucho tiempo que una película no me chocaba y me llenaba tanto visualmente.

Después está la manera en la que Folman encara su material. Ahí también es lo suficientemente inteligente como para darle un enfoque personal, más allá de cualquier convencionalismo. No se trata de un relato en el que espectador tenga que ver/oír una historia sobre la guerra. Está narrada de tal manera que el viaje iniciático lo hace el protagonista, no el espectador, y que, a su vez, esté explicado basándose más que en la linealidad de los hechos, en una construcción mental, regalándonos así, imágenes y situaciones oníricas que son un auténtico deleite y que tiene una fuerza para transmitir tremenda. La imagen de los soldados en el agua o esa secuencia del amigo de Ari que vive en Holanda en la que aparece una mujer del agua, son de una atmósfera surrealista extraordinaria y además transmite una serie de emociones que vemos muy a menudo en films de guerra: la culpa soterrada, la necesidad de un momento de paz y seguridad en medio de tal caos, el miedo, la tensión. Es un tratamiento tan sugestivo como gratificante, porque un tema tan trillado como este pocas veces se habrá mostrado con tal grado de independencia y libertad.
Se me ha hecho corta. Ese ha sido el principal problema. De hecho no es un problema en sí, porque la película es tan generosa y absorbente que objetivamente no le hace falta nada más, pero cuando acaba, con esas devastadoras imágenes, quería más.

Folman se ha ganado mi respeto con esta película, por el arrojo y valentía de usarse a sí mismo como eje de la historia sin ningún atisbo de prepotencia ni ombliguismo sino para dar a conocer una experiencia muy poco glorificadora, y, encima, en un ejercicio de originalidad y subversión visual. Por ahora le dejo el 8-/10 pero por lo que digo en el primer párrafo, porque la película es magnífica.


Coincido en todo lo postivo dicho por Corleone12, es más, me parece una injusticia muy grande el que al final no se le nominara a los Oscar y haya pasado tan desapercibida fuera de Europa.

Comentar también que el uso de la música es cojonudo, tanto en los momentos pseudovideocliperos como en las escenas "poéticas".

Peliculón recomendadisimo 9/10
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Notapor Adrich » 14 Mar 2009 17:46

Me parece espectacular. Para mi, es la mejor pelicula en lo que va de año.

Esos toques de documental sin ser un documental al uso, la adecuada y brillante banda sonora, la manera tan original de ir narrando los hechos y, sobre todo, el ritmo de la película y la espectacular animación.

Coincido en que es la mejor animación que he visto, o al menos de las que más me han sorprendido y marcado. Estaba disfrutando con cada fotograma que veia pasar. El uso de los colores, ese efecto “camara lenta”, esas escenas tan subrealistas (por ejemplo, la de la mujer del sueño del amigo de Folman, o la del baile en el cruce).

Además, la manera de narrar todo, yendo de menos a más, terminando con esas imágenes reales hace que el film resulte conmovedor sin pretender serlo desde un primer momento; sin resultar pretenciosa.

Le he dado un 9; me parece totalmente recomendable; y una injusticia que no esté teniendo más reconocimiento.
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Notapor Damned Martian » 21 Abr 2009 17:27

Hipnótica, visualmente arriesgada y apabullante, de impacto emocional basado en la sinceridad de la propuesta. Un viaje por los recovecos de la memoria que fusiona realidad y ficción de forma indistinguible para hablar no sólo de las barbaridades de la guerra y el efecto que tiene sobre el ser humano (psicológica y socialmente), sino sobre la fragilidad de los recuerdos y cómo estos (su ausencia, la forma que toman, los sueños) conforman nuestra personalidad. Y todo contado con una poesía audiovisual y una fuerza expresiva innegable. Una joya sólo lastrada por un ritmo algo irregular.

8+/10
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Notapor kochambra » 14 May 2009 23:48

Pues a mí no me ha gustado tanto, la verdad.
Es loable que se hagan este tipo de experimentos; pero el riesgo que tiene experimentar, es que lo mismo puedes hacer un gran hallazgo, como descubrir que ibas en la dirección equivocada. No sé si Ari Folman va bien encaminado; pero si es así, todavía le queda mucho trecho hasta llegar a buen puerto.

Sí, Vals con Bashir es un pseudo-documental contado por medio de animación. Y sí, ese recurso enriquece las escenas más oníricas y evocativas, que terminan siendo lo mejor de la película. El problema, es que Vals con Bashir quiere ser ante todo un documento, un testimonio; y eso impide que la película alce el vuelo. Como documental, resulta brillante y osado; como cine de animación (o como cine a secas) lo encuentro un tanto pobre.

El principal problema que le veo como película es que, salvo las escenas citadas, Folman rara vez deja hablar a las imágenes; siempre es la omnipresente voz en off de los testimonios la que lleva el peso de la narración, y las imágenes se limitan a ilustrar lo que ésta nos cuenta.
¿Cuánto más impactante no habría sido ese repentino disparo, que abate a un soldado que camina por mitad de la calle, si nos lo hubiera narrado con las armas del cine? ¿No habría funcionado mejor el momento en que el protagonista descubre los aviones del aeropuerto destrozados, si el director hubiera planificado la escena como una narración visual, en lugar de ese triste cambio de plano para ilustrar lo que la voz en off acaba de contar?
Folman parece tener mucho más de documentalista que de cineasta visual; y quizás lo que más me fastidia de este Vals con Bashir, sea cómo desaprovecha el enorme potencial del cine animado. Incluso llega a "regalarnos" anodinos planos de entrevista (un tipo hablando a la cámara en una habitación); pero es que hasta sus escenas más brillantes me dan la sensación de que podían haber ido mucho más allá.

Para mí, la puntilla definitiva es el final, donde el director demuestra que no cree en el poder expresivo del medio que ha estado utilizando. Y tengo que darle parcialmente la razón: tal como él lo usa, desde luego que no lo tiene (no hay más que recordar el cadáver de una niña, que aparece unos minutos antes del "cambio de registro", que bien podría haber estado durmiendo). El problema, es que otros sí han sabido sobrecoger desde el cine de animación, sin necesidad de recurrir a imágenes de archivo (véase La tumba de las luciérnagas, por ejemplo).

No sé... quizás le pida demasiado a Vals con Bashir; quizás todavía esté deslumbrado por el derroche visual de Ponyo en el acantilado, y me esté costando bajar el listón. No es mala película, pero se me queda demasiado pequeña.
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Notapor Vanderhoff » 02 Jul 2009 20:18

kochambra escribió:El problema, es que otros sí han sabido sobrecoger desde el cine de animación, sin necesidad de recurrir a imágenes de archivo (véase La tumba de las luciérnagas, por ejemplo).


Es una referencia que viene a la mente, desde luegok, pues el soporte es el mismo. Sin embargo, me queda la duda de si Vals con Bashir trata o no de buscar el sentimiento, porque el planteamiento abiertamente de documental no parece el apropiado para transmitir sino para exponer. Creo que mezcla un guión sincero pero básicamente expositivo, sin grandes golpes de timón ni cambios de ritmo (aunque hay historias que interesan más o menos) y unas imágenes impactantes en cuanto a calidad técnica, originalidad, tonalidad, planteamiento, etc. Es una propuesta muy, muy interesante, un experimento atrevido para contar una historia espeluznante. También recuerda por momentos, por la animación y su contraste con lo relatado, con Persépolis. Ojalá este tipo de animación empiece a darse más a menudo porque se descubre nuevas formas de arte que pueden llegar muy lejos. La animación no es sólo por ordenador y para niños, también puede ser puro arte con en Vals con Bashir.

8/10

PD. Por cierto, el toque final de realismo no creo que sea "no creer en el medio, en la animación", sino que es un golpe de efecto que yo identifiqué totalmente con el final de La lista de Schindler.
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Re: Re:

Notapor kochambra » 02 Jul 2009 21:14

Vanderhoff escribió:Por cierto, el toque final de realismo no creo que sea "no creer en el medio, en la animación", sino que es un golpe de efecto que yo identifiqué totalmente con el final de La lista de Schindler.

Estoy de acuerdo contigo en que es un golpe de efecto. Pero creo que el objetivo de ese golpe de efecto (como lo era en La lista de Schindler) es conmover, transmitir el horror de lo sucedido. Mientras en La lista de Schindler dicho golpe viene a poner la puntilla sobre lo que Spielberg ha conseguido provocar en nosotros previamente, en Vals con Bashir parece un último recurso desesperado, después de que el fragmento inmediatamente anterior (cuando el soldado recorre el campo arrasado y ve el cadáver de una niña) haya fracasado completamente en ese sentido.
Tienes razón en que Vals con Bashir es mucho más expositiva que La tumba de las luciérnagas, por su naturaleza documental. El principal problema que le veo a la película, es que Ari Folman no sabe liberarse de los latiguillos de ese género. Parte del interés que podía tener el experimento de esta película, sería superar esos límites, aprovechando un medio tan libre como la animación. La pena es que, salvo felices excepciones (en las ensoñaciones de los soldados, por ejemplo), no logra desembarazarse de sus vicios de documentalista; y nunca resulta más flagrante que en el final, cuando intenta transmitir el horror del campo de refugiados, fracasa, y termina recurriendo a la muletilla más obvia del cine documental: las imágenes de archivo.

pd. Por cierto, ya que mencionas Persépolis, el otro día vi que de esta película también se ha editado una versión en cómic (aunque no estoy seguro de cual es adaptación de cual).
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Re: Re:

Notapor Damned Martian » 02 Jul 2009 21:25

kochambra escribió:Mientras en La lista de Schindler dicho golpe viene a poner la puntilla sobre lo que Spielberg ha conseguido provocar en nosotros previamente, en Vals con Bashir parece un último recurso desesperado, después de que el fragmento inmediatamente anterior (cuando el soldado recorre el campo arrasado y ve el cadáver de una niña) haya fracasado completamente en ese sentido.

Eso es una cuestión enteramente personal, porque para mi esa escena no fracasa en absoluto, consigue el pretendido efecto de impacto, con lo que el epílogo no me parece en absoluto un recurso desesperado, sino un golpe maestro.

pd. Por cierto, ya que mencionas Persépolis, el otro día vi que de esta película también se ha editado una versión en cómic (aunque no estoy seguro de cual es adaptación de cual).

La peli se basa en el cómic.
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Re: Vals con Bashir

Notapor kochambra » 02 Jul 2009 23:38

Desde luego, el grado exacto de impacto que produzca en cada cual ese fragmento, tiene bastante de apreciación personal. Pero por mucho uno se meta en la historia y piense "¡qué terrible lo que han hecho con los pobres refugiados!", creo que la mayoría podemos estar de acuerdo en que ese dibujo de una niña que bien podría estar durmiendo, no tiene ni remotamente la misma fuerza que una imagen real, o ya puestos, que cualquiera de los heridos o cadáveres que se ven en La tumba de las luciérnagas. Ese sobrecogimiento, esa mezcla de fascinación y repulsión que produce un cadáver maltratado (sobre todo de alguien tan joven), no aparece por ninguna parte. Folman tiene en su contra, que el estilo gráfico que ha escogido no admite fácilmente la clase de detalles que harían realmente sobrecogedora esa imagen; pero aún así podría haberlo solventado si lo hubiese mostrado en movimiento (p. ej. si alguien hubiese estado intentando sacarla de entre los escombros, y se hubiese visto el movimiento desmadejado del cuerpo, como un muñeco roto).
Al usar la animación, Folman renuncia a esos pequeños detalles que dotan de "verdad" a la imagen real (que también habrían dado sentido a sus absurdos planos de entrevista), y al no saber conseguir un efecto equivalente con el dibujo, tiene que recurrir en última instancia al salvavidas de las imágenes de archivo.
En La lista de Schlinder, el uso de imagen documental aportaba algo nuevo a la historia; un epílogo, una dimensión adicional que conectaba ficción y realidad. En La tumba de las luciérnagas, el uso de imágenes de archivo habría sido redundante, no habría aportado nada que no estuviese ya en el dibujo animado. En Vals con Bashir, las imágenes documentales no aportan nada nuevo a la historia, y siempre nos hemos movido en el terreno de la realidad. ¿Por qué están ahí? ¿Qué las hace necesarias en lugar de redundantes? Que deben producir ese impacto que Folman no ha sabido generar por otros medios.

Una curiosidad, si alguien ha leído el cómic: ¿Recurren a fotos de archivo, o ahí sí confían en el poder del dibujo?
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Re: Vals con Bashir

Notapor Damned Martian » 03 Jul 2009 00:40

kochambra escribió:Desde luego, el grado exacto de impacto que produzca en cada cual ese fragmento, tiene bastante de apreciación personal. Pero por mucho uno se meta en la historia y piense "¡qué terrible lo que han hecho con los pobres refugiados!", creo que la mayoría podemos estar de acuerdo en que ese dibujo de una niña que bien podría estar durmiendo, no tiene ni remotamente la misma fuerza que una imagen real, o ya puestos, que cualquiera de los heridos o cadáveres que se ven en La tumba de las luciérnagas. Ese sobrecogimiento, esa mezcla de fascinación y repulsión que produce un cadáver maltratado (sobre todo de alguien tan joven), no aparece por ninguna parte. Folman tiene en su contra, que el estilo gráfico que ha escogido no admite fácilmente la clase de detalles que harían realmente sobrecogedora esa imagen; pero aún así podría haberlo solventado si lo hubiese mostrado en movimiento (p. ej. si alguien hubiese estado intentando sacarla de entre los escombros, y se hubiese visto el movimiento desmadejado del cuerpo, como un muñeco roto).
Al usar la animación, Folman renuncia a esos pequeños detalles que dotan de "verdad" a la imagen real (que también habrían dado sentido a sus absurdos planos de entrevista), y al no saber conseguir un efecto equivalente con el dibujo, tiene que recurrir en última instancia al salvavidas de las imágenes de archivo.
En La lista de Schlinder, el uso de imagen documental aportaba algo nuevo a la historia; un epílogo, una dimensión adicional que conectaba ficción y realidad. En La tumba de las luciérnagas, el uso de imágenes de archivo habría sido redundante, no habría aportado nada que no estuviese ya en el dibujo animado. En Vals con Bashir, las imágenes documentales no aportan nada nuevo a la historia, y siempre nos hemos movido en el terreno de la realidad. ¿Por qué están ahí? ¿Qué las hace necesarias en lugar de redundantes? Que deben producir ese impacto que Folman no ha sabido generar por otros medios.

Creo que estás renunciando a buena parte de lo que construye Folman gracias a la animación durante todo el metraje, y es la reconstrucción de recuerdos. Que como tal, se entremezcla realidad y ficción, se vuelven más poéticos o más exagerados por el efecto del paso del tiempo, se entremezclan con sueños, se vuelven una sensación atmosférica más que un relato realista y conciso de lo que ocurre. Por eso, las imágenes de archivo del final dotan al filme de su necesario apego a la realidad. Ponen en contexto toda esta construcción a medio camino entre lo real y lo soñado, entre el trauma y la percepción, les dan una base concreta e irrenunciable. La animación está empleada como una herramienta para analizar los recovecos de la memoria y cómo afectan los sucesos reales a nuestra personalidad, pero precisamente por sumergirse de lleno en este campo, es necesaria una ruptura para matizar el componente real y físico de lo que hay detrás de estos recuerdos fragmentarios. Podría haberlo hecho cambiando el estilo de animación, pero ¿para qué si la realidad ya habla por sí sola? Al fin y al cabo, el filme tiene vocación de documental.

Una curiosidad, si alguien ha leído el cómic: ¿Recurren a fotos de archivo, o ahí sí confían en el poder del dibujo?

Perdón, te había entendido mal, creía que te referías a Persépolis. Sobre esta peli sólo te puedo decir que el cómic es posterior, pero no sé qué tendrá.
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Re: Re:

Notapor Vanderhoff » 03 Jul 2009 09:26

kochambra escribió:El principal problema que le veo a la película, es que Ari Folman no sabe liberarse de los latiguillos de ese género. Parte del interés que podía tener el experimento de esta película, sería superar esos límites, aprovechando un medio tan libre como la animación. La pena es que, salvo felices excepciones (en las ensoñaciones de los soldados, por ejemplo), no logra desembarazarse de sus vicios de documentalista;


Yo creo que lo consigue razonablemente bien, y la animación que mezcla cierto realismo en los retratos pero un tono y unos colores totalmente falseados creo que es la clave de ello. Yo creo que la animación se usa con bastante tino para mezclar el realismo documental con las ensoñaciones y el toque surrealista de las imágenes y los recuerdos.

Bastate de acuerdo con Damned, para lo demás.
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