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Moderador: Damned Martian

Notapor Hattie Carroll » 06 Abr 2008 02:18

morneo escribió:Y esa escena en casa de los pedófilos no me ha impactado en absoluto, era de esperar lo que iba a acontencer.


Bueno hombre, pero que algo sea de esperar no quiere decir que no sea impactante. El impacto no es sólo la sorpresa, de hecho a veces el impacto es mayor y más doloroso cuando sucede lo que esperabas. Madre mía, esa escena es tremenda.

A mí me ha parecido soberbia. Comentábamos hollis y yo que le falta "algo" para llegar al nivel de Mystic River que es más sólida, más madura. Lógico si tenemos en cuenta que es la primera película de Affleck. Aun así tiene una sorprendente madurez y plantea un dilema moral que sólo Villano puede resolver con simpleza. xD

Villano escribió:Con esta pelícual Ben Affleck demuestra que es un director bastante digno, que no brillante, quizá sí demasiado clasicón para alguien de su edad, no obstante estéticamente la película le ha quedado bien, impersonal pero bien. Eso sí, lo que cuenta es increíble. Y por increíble no quiero decir impresionante o impactante, si no que es inverosímil de diccionario. A pesar de su intención realista (por eso como vecinos del barrio te ponen ante la cámara a toda esa colección de personajes a cada cual más desmejorado), en vez de otorgar a sus personajes los diálogos y las reacciones que le tocan para que quede convincente, lo que hace es tirar hacia el marienismo dramático del peor Hollywood, como por ejemplo esa escena en al que presionan a la madre drogata de Amanda y suelta una retahíla de chorradas como "es díficil ser madre, no tengo canguro", etc... y los demás le miran como si fueran cierto o cuando te disparan de golpe y porrazo la escena del "tengo hambre" para demostrarnos lo buena que es en el fondo la aspiradora de nieve


Pues a mí me ha sonado convincente. ¿Crees que esa tía en esa situación no diría esa "retahíla de chorradas"? Claro que lo diría, se preocupa de salvar su culo y se justifica a sí misma. Y la película no pretende en ningún momento que te pongas de su parte. Simplemente te la muestra como es. La escena del "tengo hambre" tampoco pretende eso. Por muy desagradable que nos resulte esta tía es un ser humano y en ese momento recuerda un detalle de la noche del secuestro de su hija. Y se emociona, no te jode, y se preocupa.

Con el artificioso y afectados sentido del dramatismo del señor Affleck, si él hubiera dirigido Infiltrados, en esa escena en que el personaje Di Caprio quiere pedir prozac al personaje de Vera Farminga y le dice algo así como "vaya mierda de ayuda das así lo que conseguirás será otro poli con un tiro en la cabeza", Affleck hubiese retorcido el drama y habría dicho "es díficil ser poli, sabes. No te lo ponen fácil, estás bajo presión y uno llega a un punto en el que no sabe que hacer". Porque los diálogos en esta película suenan falsísimos, sin intentar exprimir un poco la lógica para que la escena quede menos teatral.
Y el guión desde luego no es la octava maravilla, ni siqueira es bueno, deduzco que si la película ha gustado tanto es porque lo que hace es coger un tema sensacionalista que se sabe que toca fácilmente la fibra sensible del espectador medio, el de raptos a menores, y someterlo a una trama repleta de absurdos para que al final, a modo de punto culminante, desemboque en una especie de dilema moral para que la película parezca más trasdencental pero que en realidad sólo es una descarga grotesca de moralina papista de tres al cuarto, forzada para ajustarse a la moral oficial, para que aprendas a ser un buen chico, joven nacional.


Venga hombre, la película en ningún momento te dice "esto es lo que hay hacer". Plantea el dilema, que el personaje solventa de una determinada manera y el espectador tiene que tomar partido. ¿Qué haría yo? La película no pierde de vista que es una elección díficil, casi imposible. El que lo pierde de vista eres tú.
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Notapor Villano » 06 Abr 2008 13:55

Hattie Carroll escribió:Aun así tiene una sorprendente madurez y plantea un dilema moral que sólo Villano puede resolver con simpleza. xD

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Hattie Carroll escribió:Pues a mí me ha sonado convincente. ¿Crees que esa tía en esa situación no diría esa "retahíla de chorradas"?

Creo que el decir cosas obvias con voz melodramática no lo hace más convincente. Y además de artificioso también me suena a sobreescrito.

Y la película no pretende en ningún momento que te pongas de su parte. Simplemente te la muestra como es.

Si con una escena ya queda claro cual es la posición o el estado de la madre respecto la situación, si te vuelven a decir lo mismo otras dos veces más es que te lo están subrayando, quieren que te fijes en eso y eso para mí es querer conducirte a esa idea.


¿Qué haría yo? La película no pierde de vista que es una elección díficil, casi imposible. El que lo pierde de vista eres tú.

A ti te parece casi imposible, OK. A mí la situación me parece menos complicada (tampoco estoy diciendo que sea sencilla) y lo que veo es que conducen el final hasta un terreno que se ajuste a la moral oficial, caiga quien caiga.

Un final abierto sería finalizar una o dos escenas antes de lo que acaba. Tal y como está en la película es un final cerrado con un pequeño matiz que es el que a mí me hizo aprobar la película, aunque me parezca insuficiente.
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Notapor Hattie Carroll » 06 Abr 2008 14:54

Villano escribió:Creo que el decir cosas obvias con voz melodramática no lo hace más convincente. Y además de artificioso también me suena a sobreescrito.


Vamos, que sería mucho menos artificioso que cuando la están atacando por mala madre, la tía no dijera nada o les diera la razón. Y no pone voz melodramática (no sé en la versión doblada), pone voz sarcástica.


Si con una escena ya queda claro cual es la posición o el estado de la madre respecto la situación, si te vuelven a decir lo mismo otras dos veces más es que te lo están subrayando, quieren que te fijes en eso y eso para mí es querer conducirte a esa idea.


Ya. ¿Y cuándo te repiten mil veces lo detestable que es hacia donde te quieren llevar?


Si a ti te parece casi imposible, a mí la situación me parece menos complicada y lo que veo es que conducen el final hasta un terreno que se ajuste a la moral oficial, caiga quien caiga.


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Pero ponte en su lugar por un instante... hagas lo que hagas la vas a cagar. La otra opción no garantiza el bienestar total de la niña. Y tiene todas las papeletas para odiar a la gente que la arrancó de su madre cuando era niña. Aunque su vida sea potencialmente mejor lejos de ella... joder, tío, no sé, yo me pillaría un cabreo monumental si me hicieran eso. ¿Quién tiene ese derecho? ¿Tú te ves legitimado a hacer eso? ¿Tú cargarías con ello el resto de tu vida? ¿Tú se lo explicarías a la cría de mayor? Jodeeer, a mi me parece una situación de lo más jodida. La otra opción también es una opción caiga quien caiga. Que se joda la puta de su madre, no? Ala, alegría. No tío, no, ni de coña es tan fácil.


Un final abierto sería acabar la película una o dos escenas antes de lo que acaba. Tal y como está en la película es un final cerrado con un pequeño matiz que es el que a mí me hizo aprobar la película, aunque me parezca insuficiente.


No, el final es abierto. Totalmente. Él no sabe si ha hecho lo correcto.

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Y menos cuando ve que la madre no ha cambiado, que ni siquiera le da un beso a la niña antes de marcharse, que ni siquiera sabe el nombre de su muñeca.


Si eso es un final moralista con un "pequeño matiz"... hijo mío de mi vida, es que yo también tengo 60 años, voto a Bush y ni me había enterado.

La simpleza con la que resuelves tú la situación sí que es moralista. Yo no sé si lo hizo bien o no, yo no sé qué coño haría en esa situación, yo veo pros y contras hiciera lo que hiciera.

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No ver los contras de robarle una hija a su madre, de hacerle creer que esta mueta, no ver ningún dilema moral... perdona que te diga pero da mucho miedo y tiene un tufillo fascista que pa que quieres más.
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Notapor Villano » 06 Abr 2008 16:09

Hattie Carroll escribió:Vamos, que sería mucho menos artificioso que cuando la están atacando por mala madre, la tía no dijera nada o les diera la razón. Y no pone voz melodramática (no sé en la versión doblada), pone voz sarcástica.

Pues a lo mejor tampoco así, pero tal y como está resulta artificioso.


Ya. ¿Y cuándo te repiten mil veces lo detestable que es hacia donde te quieren llevar?

Esa opinión sirve para ilustrar el punto de vista de diferentes personajes. En cambio lo otro es la misma opinión expuesta por la misma persona en varias ocasiones.


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Pero ponte en su lugar por un instante... hagas lo que hagas la vas a cagar. La otra opción no garantiza el bienestar total de la niña. Y tiene todas las papeletas para odiar a la gente que la arrancó de su madre cuando era niña. Aunque su vida sea potencialmente mejor lejos de ella... joder, tío, no sé, yo me pillaría un cabreo monumental si me hicieran eso. ¿Quién tiene ese derecho? ¿Tú te ves legitimado a hacer eso? ¿Tú cargarías con ello el resto de tu vida? ¿Tú se lo explicarías a la cría de mayor? Jodeeer, a mi me parece una situación de lo más jodida. La otra opción también es una opción caiga quien caiga. Que se joda la puta de su madre, no? Ala, alegría. No tío, no, ni de coña es tan fácil.

Repito, no estoy diciendo que sea fácil, sencillamente no me parece algo irresoluble. También tengo en cuenta que
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para que esa niña esté ahí ha muerto un hombre, otro va a la prisión, en esa casa la niña tendrá todo lo que le haga falta y que la madre aprenderá la lección... durante algun tiempo luego es probable que la situación regrese y que a la larga, cuando la niña tenga 12 años sea politóxicomana y a los 13 su frase más utilizada sea a 20 el francés y 40 el completo :)



No, el final es abierto. Totalmente. Él no sabe si ha hecho lo correcto.

Lo que hay que plantearse es, ¿cuál es el leiv motiv de la película? La desaparición de una niña, ¿no? ¿Se resuelve ese enigma?
Por el camino surge otro, el renombrado dilema moral, ¿se toma una determinación al respecto? Yo creo que sí. Es un final cerrado con propina. Ha respondido a esa cuestión. Abierto sería acabar la película con un interrogante, no con un punto.
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Notapor Hattie Carroll » 06 Abr 2008 18:04

Villano escribió:Pues a lo mejor tampoco así, pero tal y como está resulta artificioso.


Bueno, pues yo repito lo mismo. A mí no me lo pareció, para nada.


Esa opinión sirve para ilustrar el punto de vista de diferentes personajes. En cambio lo otro es la misma opinión expuesta por la misma persona en varias ocasiones.


Pero vamos a ver. La película te la muestra detestable por lo que ella misma hace y dice... y te la muestra también humana en varias ocasiones. No pretende que el espectador por esos detalles piense

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Ah pues muy bien, claro que sí, la niña tiene que estar con su madre porque, oye, se preocupó de que tenía hambre. Ale, ya está. No es eso.




Repito, no estoy diciendo que sea fácil, sencillamente no me parece algo irresoluble. También tengo en cuenta que
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para que esa niña esté ahí ha muerto un hombre, otro va a la prisión, en esa casa la niña tendrá todo lo que le haga falta y que la madre aprenderá la lección... durante algun tiempo luego es probable que la situación regrese y que a la larga, cuando la niña tenga 12 años sea politóxicomana y a los 13 su frase más utilizada sea a 20 el francés y 40 el completo :)


Bueno, en tu primer mensaje decías... ¿quién en su sano juicio...? Pues cualquiera, creo yo, dudaría y se le plantearía un dilema moral. Tú dejabas claro que no había lugar a la duda. Y yo digo que esa duda está ahí y yo sigo sin saber qué es lo correcto o lo mejor en esa situación. Claro, yo también tengo en cuenta lo que comentas en spoiler, porque sino no dudaría.


Lo que hay que plantearse es, ¿cuál es el leiv motiv de la película? La desaparición de una niña, ¿no? ¿Se resuelve ese enigma?
Por el camino surge otro, el renombrado dilema moral, ¿se toma una determinación al respecto? Yo creo que sí. Es un final cerrado con propina. Ha respondido a esa cuestión. Abierto sería acabar la película con un interrogante, no con un punto.


Pero que un personaje en una película haga algo no quiere decir que la película lo justifique. El personaje tiene que hacer algo, no puedes acabar sin resolverlo, eso sería una pifia. El personaje tiene que hacer algo, tiene que tomar partido. Pero en ningún momento la película dice que eso es lo que hay que hacer. No da una respuesta, plantea un interrogante. Dar una respuesta no es dejar que un personaje actue y tome su propia determinación. El personaje se opone a la decisión de otros, si todos estuvieran de acuerdo... sí que daría una respuesta.
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Notapor Villano » 06 Abr 2008 19:33

Hattie Carroll escribió:Bueno, en tu primer mensaje decías... ¿quién en su sano juicio...? Pues cualquiera, creo yo, dudaría y se le plantearía un dilema moral. Tú dejabas claro que no había lugar a la duda. Y yo digo que esa duda está ahí y yo sigo sin saber qué es lo correcto o lo mejor en esa situación. Claro, yo también tengo en cuenta lo que comentas en spoiler, porque sino no dudaría.

La decisión en su fondo está bastante clara, cuesta ejecutarla, no es fácil de realizar por los claros pros y contras, pero la moraleja que se saca de esta película es que
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las casas de adopción no existen

ante lo cual disiento. De cualquier manera, es absurdo el como la película llega a esa situación, así que en el fondo el debate que se genera también lo es un poco.

Pero vamos a ver. La película te la muestra detestable por lo que ella misma hace y dice... y te la muestra también humana en varias ocasiones. No pretende que el espectador por esos detalles piense

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Ah pues muy bien, claro que sí, la niña tiene que estar con su madre porque, oye, se preocupó de que tenía hambre. Ale, ya está. No es eso.

Se recalca mucho ese punto de vista desde la misma perspectiva, a eso no le puedo llamar yo mostrar imparcialmente.


Pero que un personaje en una película haga algo no quiere decir que la película lo justifique. El personaje tiene que hacer algo, no puedes acabar sin resolverlo, eso sería una pifia.

Acuérdate por ejemplo el final de Una Historia de Violencia.
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Entra Viggo Mortensen en la cocina y ahí acaba la película. ¿Qué hará su família? ¿Lo repudia? ¿Hace como si nada?

Eso es dejarlo en suspenso y no me parece un fallo. Es más, ese final sin palabras me parece lo mejor de toda la película.
Aquí hay un desenlace, el narrador de esta historia, el protagonista, el que lleva el peso, llega a una conclusión, para mí eso no es dejar el final abierto. Affleck no es como Eric Rohmer, que si que es capaz de plantear preguntas y no resolverlas para dejarlo en el terreno del espectador.
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Notapor NormanBates » 07 Abr 2008 15:13

Villano escribió:
Un final abierto sería finalizar una o dos escenas antes de lo que acaba. Tal y como está en la película es un final cerrado con un pequeño matiz que es el que a mí me hizo aprobar la película, aunque me parezca insuficiente.


No creo que fuera un final cerrado.

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Ya que no sabemos cual sera el siguiente paso de AflecK, Inducimos que el esta confundido sobre si tomo la decision correcta; pero no sabemos que hara a partir de aquello; se me ocurren tres opciones

-Ira todos los dias a la casa a verificar que la niña este bien; ya que se siente responsable por haberla devuelto ahi.

-Llamara a Servicios Sociales como se le planteo a Morgan Freeman

-Se alejara y se olvidara de la niña

[/spolier]


Aunque como es final cerrado de seguro tu sabes lo que hara ¿Verdad? XD
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Notapor Villano » 07 Abr 2008 20:19

NormanBates escribió:No creo que fuera un final cerrado.

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Ya que no sabemos cual sera el siguiente paso de AflecK, Inducimos que el esta confundido sobre si tomo la decision correcta; pero no sabemos que hara a partir de aquello; se me ocurren tres opciones

-Ira todos los dias a la casa a verificar que la niña este bien; ya que se siente responsable por haberla devuelto ahi.

-Llamara a Servicios Sociales como se le planteo a Morgan Freeman

-Se alejara y se olvidara de la niña[/spolier]

Aunque como es final cerrado de seguro tu sabes lo que hara ¿Verdad? XD

Eso para mí es la propina, como si se preguntara ¿y si no he hecho lo correcto? El enigma está resuelto y también la segunda cuestión. Lo siguiente un "y si..." no me parece dejar un final a lo Zodiac
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Notapor NormanBates » 07 Abr 2008 20:48

Villano escribió:Eso para mí es la propina, como si se preguntara ¿y si no he hecho lo correcto? El enigma está resuelto y también la segunda cuestión. Lo siguiente un "y si..." no me parece dejar un final a lo Zodiac


Pero si Zodiac es el film con el final mas manipulador del año pasado

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¿A que viene que el tipo reconozca en el aeropuerto al asesino al final?; simplemente por que Fincher no tuvo los cojones de terminar su cinta de una manera "abierta" y opto por darte la ultima pista para que el espectador salga del cine con la sensacion de que efectivamente el sospechoso principal (perdon, no recuerdo el nombre?; al que le dedican casi todo el metraje es efectivamente el asesino
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Notapor Villano » 08 Abr 2008 14:45

A mí en cambio me parece razonable la forma en la que está expuesto. La película se basa en el libro de Graysmith, que es el protagonista
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y la película expone de manera bastante sutil, que no rotunda o concluyente, quien es para él el asesino del zodíaco, te traslada a ese momento de tensión en el sótano, que es más la impresión que tiene el propio Graysmith que no la resolución de la auténtica historia

Por eso, en ese sentido, a mí me parece un final abierto. No todos pueden acabar con un tiro en la cabeza como Scorpio XD
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Notapor NormanBates » 08 Abr 2008 15:16

Villano escribió:A mí en cambio me parece razonable la forma en la que está expuesto. La película se basa en el libro de Graysmith, que es el protagonista
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y la película expone de manera bastante sutil, que no rotunda o concluyente, quien es para él el asesino del zodíaco, te traslada a ese momento de tensión en el sótano, que es más la impresión que tiene el propio Graysmith que no la resolución de la auténtica historia

Por eso, en ese sentido, a mí me parece un final abierto. No todos pueden acabar con un tiro en la cabeza como Scorpio XD


¿Sutil?

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Primer plano del rostro del testigo en el aeropuerto; diciendo "Estoy seguro que este es el hombre que me disparo" de manera teatralizada para terminar en un fundido en negro (como una manera de enfatizar lo dicho); mientras se reservan para el final eso de "Asegura que no volvio a recibir amenazas desde que X fallecio


Eso no es sutileza; si hubiera querido un final abierto y menos manipulador hubiera terminado la pelicula en el momento que
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Sale de la tienda y no es capaz de hablar con su sospechoso
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Notapor Damned Martian » 08 Abr 2008 18:31

NormanBates escribió:¿Sutil?

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Primer plano del rostro del testigo en el aeropuerto; diciendo "Estoy seguro que este es el hombre que me disparo" de manera teatralizada para terminar en un fundido en negro (como una manera de enfatizar lo dicho); mientras se reservan para el final eso de "Asegura que no volvio a recibir amenazas desde que X fallecio

Y después de eso te dice que
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las pruebas de ADN que se hicieron más tarde no coinciden con ese sospechoso. Es decir, te cierra la trama para luego de un mandoble volver a abrírtela y hacerte cuestionarte cuál es la verdad.
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Último Visto: Alfred Hitchcock Presents(8) // The Good Place T2(8+), One Punch Man(6), Black Mirror T4(8), Call Me By Your Name(8+), Tras la Pared(5), Un Gesto EStúpido e Inútil(5+), Bad Day for the Cut(7), Ícaro(6), Tres Anuncios en las Afueras(6+), Los Archivos del Pentágono(8), Super Dark Times(7+), Take Me(4), Molly's Game(7), Handia(7+), El Instante Más Oscuro(6+), Good Time(8+), Solo el Fin del Mundo(6), El Otro Lado de la Esperanza(7+), Dave Made a Maze(7), Toni Erdmann(7)
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Notapor NormanBates » 08 Abr 2008 20:41

Damned Martian escribió:Y después de eso te dice que
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las pruebas de ADN que se hicieron más tarde no coinciden con ese sospechoso. Es decir, te cierra la trama para luego de un mandoble volver a abrírtela y hacerte cuestionarte cuál es la verdad.


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Y luego te dice que Jake no volvio a recibir llamadas amenazadoras; se vea por donde se vea te intentan colar que efectivamente el sospechoso era Zodiac; y Fincher lo hizo con toda la intencion del mundo; imaginate un final alternativo en el Analisis de ADN, primer plano del doctor; una pregunta en off ¿coinciden con el sospechoso?; y el doctor respondiendo con voz teatralizada "Puedo asegurar que el ADN no corresponde al sospechoso" y fundido a negro ¿La percepcion cambia no?


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Notapor Damned Martian » 09 Abr 2008 00:06

Pues yo creo que te ofrece tantas razones a favor como en contra (por ejemplo, los otros sospechosos). Que la plantee como la opción más probable no quiere decir que la peli confíe en ella: no lo hace.
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Notapor Tempus » 17 Abr 2008 02:34

La película es bestial, ha superado mis expectativas, que ya eran altas. El mérito de la cinta radica, en cómo consigue mantenerte pegado a la pantalla con una historia típica (aparentemente) del secuestro de una niña, para luego rematar con un final brutal.
Es imposible ver la peli y no plantearse preguntas, yo no sé que hubiera hecho en el pellejo del protagonista.

En cuanto a interpretaciones, todas rozan un gran nivel, a mí si que me han parecido totalmente merecidos los premios que ha recibido Amy Ryan, menudo papelón! Y Casey Affleck consigue quitarte los prejuicios que tienes antes de ver la pelicula(bah, enchufado por su hermano) con una muy buena actuación. Lo único, el papel de Michelle Monaghan, un poco desaprovechado, pero ella lo defiende dignamente.

Y a los que han suspendido a la peli, ya sé que nunca llueve a gusto de todos, pero creo que la película está muy muy lejos de ser mala.

Le planto un 9/10 como una casa. Qué gusto da encontrarse con sorpresas como ésta. Resumiría el tema de la película en una pregunta: ¿El fin justifica los medios? A juicio de cada uno queda la respuesta. [fumando]
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