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La Propuesta

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Moderador: Damned Martian

Notapor El Pinguino » 13 Feb 2009 22:33

Pues voy a ser la nota discordante, pues no me ha parecido una película ni mucho menos tan buena como decís.

El problema es el guión, pues hay partes importantes que resultan torpes, mal explicadas. Me refiero a la familia de los bandidos: no se profundiza en su personalidad y sus sentimientos, sólo se ve que son unos salvajes hijos de puta pero nada más allá, y eso quedaría bien si su función fuera la de ser antagonistas repulsivos, pero se les quiere dar más entidad que eso, hablar de ellos como de una familia fuera de la ley, siendo el resultado un quiero y no puedo. Tampoco el personaje de Guy Pearce tiene la fuerza o carisma que debiera, ni su enorme conflicto interno queda lo suficientemente bien expuesto para que uno lo pueda sentir como propio: queda retratado muy por encima, por lo que el brutal desenlace, que intenta resultar cruel y hermoso a la vez, te deja a medias, pues impacta por su enorme violencia física, pero la violencia emocional no se llega a atisbar. En el Asesinato de Jesse James, por ejemplo, y a pesar de padecer algunos atropellamientos argumentales, si que se transmitía bien esa durísima mezcla de sentimientos final.
Por otro lado, hay personajes totalmente innecesarios: por ejemplo, el de William Hurt, se quita y no pasaría nada, y también el superior tocapelotas interpretado por una especie de Ted Levine joven. Vale que es necesario para introducir un giro argumental, pero, dios mio, más tópico no podía resultar.

De todos modos también hay cosas buenas: me refiero al matrimonio que forman Ray Winstone y Emily Watson, que ocupan la parte más interesante de la película. El primero está cojonudo, clava cada gesto para que podamos entenderle tanto en la faceta de militar implacable como en la de amante esposo (es tremendo el modo en que mira la escopeta antes de sentarse a cenar con su mujer, como resignándose al terrible destino que les espera), y ella está preciosa, dandóle a la peli un buen contrapunto suave y hermoso.

Eso sí, la uesta en escena, como ya se ha dicho es de 10: música, fotografía, planos... trabajadísimos y muy estéticos, así da gusto ver cine. Qué pena que no sirvan para sostener algo más sólido.

En fin, tenía madera de peliculón, pero se va quedar en buena película a secas. Un 7- se lleva por mi parte.
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Notapor Villano » 13 Feb 2009 23:35

Cada vez veo más ilógico tachar como errores el que una película no se ajuste estrictamente a los cánones industriales impuestos por los norteamericanos.
Hablo de cosas cómo:
-Le sobran X minutos
-Esta parte se podría quitar
-A esto otro requeire mayor profundidad
-Confundir velocidad con ritmo
-Y la que más me rechina de todas: identificación emocional con los personajes. Hasta si la película trata de un pedereasta violador, asesino, drogadicto y fan de Esperanza Aguirre. Lo más importante es que un personaje sea comprensible, no emocionalmente afín a uno mismo.

Esas frases hechas han señalado algunos errores en unas cuantas películas, suenan muy profundas y por eso con el tiempo se han ido transformando en lugares comunes, pero no por estamparlas de manera sistemática realmente señalan auténticos problemas. Más cuando la película no se guía por esas normas.

Para empezar, el personaje de John Hurt. La película habla de cómo una tierra salvaje puede deshumanizar a un hombre, por lo tanto que haya un personaje que profundice en esa idea siempre será bienvenido. Además también apuntala la sensación que efectivamente Arthur Burns es un forajido muy buscado. Es lo más natural del mundo que en una época así hayan caza recompensas acechándole. Saber crear un buen conexto es mucho más importante que adaptarse a patrones rítmicos novelescos.


Me refiero a la familia de los bandidos: no se profundiza en su personalidad y sus sentimientos, sólo se ve que son unos salvajes hijos de puta pero nada más allá, y eso quedaría bien si su función fuera la de ser antagonistas repulsivos, pero se les quiere dar más entidad que eso, hablar de ellos como de una familia fuera de la ley, siendo el resultado un quiero y no puedo.

Quiero y no puedo, otra bonita frase hecha. No hay que ignorar el contexto histórico de la película, ya que a principios del siglo XX Australia era la cloaca del imperio británico, el paraíso para la escoria. Por lo tanto que se te presente a unos personajes cuya principal preocupación es salvar el pellejo y sobrevivir es algo sobradamente coherente. Eso de los sueños está bien para los personajes del capitán Stanley y su mujer, gente más acomodada, con una situación más estable y las principales necesidades cubiertas.
Y los sentimientos de los personajes están bien reflejados si ha visto la película. Lo que pasa es que no están expuestos de manera tan evidente y no se da todo remasticado, pero en ese sentido, el sentimiento de familia se aprecia perfectamente
- En la escena inicial, concretamente en la conversación con Stanley, cómo Charlie se atreve a amenazarle aún y estando en clara desventaja.
- Cómo vacila en ejecutar su misión, aún y cuando dispone de de buenos momentos para llevarla a cabo. Por eso precisamente están esas bonitas escenas a contraluz, en las que Charlie ensaya ese hipotético gesto que ha decidir el destino de un hermano u otro.
Si después de ver esta película uno no sabe que Mike Burns es un pobre desgraciado fuera de contexto, Charlie Burns un pedante de cáracter bipolar y Charlie Burns un tipo inteligente y duro, que se sabe adaptar al medio (por eso se ha vuelto salvaje como la tierra que le rodea) pero que aún así ha podido conservar algunos escrúpulos (si por ejemplo el protagonista de la historia hubiese sido el personaje de Samuel Stoat la acción de la película habría sido justo lo contrario), es que se ha mirado la película, pero no se ha visto.

Todo eso está explicado tanto en palabras como en imágenes así que decir algo como

El problema es el guión, pues hay partes importantes que resultan torpes, mal explicadas.

Es retratarse a uno mismo como un comodón recalcitrante. Hay que saber ir a por la película si ofrece oportunidades tan claras.


Tampoco el personaje de Guy Pearce tiene la fuerza o carisma que debiera, ni su enorme conflicto interno queda lo suficientemente bien expuesto para que uno lo pueda sentir como propio

Si fuera un pastelito comercial tipo Iron Man o El Caballero del culo quizá te daría la razón porque sus protagonistas sólo tienen esa fución, molar cuanto más mejor, pero en una película como ésta, dónde prima la crediblidad, no le veo el sentido señalar como fallo que a uno no le haya parecido más llamativo o más molongui.


En el Asesinato de Jesse James, por ejemplo, y a pesar de padecer algunos atropellamientos argumentales, si que se transmitía bien esa durísima mezcla de sentimientos final.

Resulta que el Asesinato tiene una hora más de duración (eso sin contar con la hora y media que voló del montaje final) y además se centra casi en exclusiva en ese asunto, mientras que ésta narra en paralelo (cómo mínimo) dos historias.
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Notapor El Pinguino » 14 Feb 2009 01:06

[quote="Villano"]Cada vez veo más ilógico tachar como errores el que una película no se ajuste estrictamente a los cánones industriales impuestos por los norteamericanos.
Hablo de cosas cómo:
-Le sobran X minutos
-Esta parte se podría quitar
-A esto otro requeire mayor profundidad
-Confundir velocidad con ritmo
-Y la que más me rechina de todas: identificación emocional con los personajes. Hasta si la película trata de un pedereasta violador, asesino, drogadicto y fan de Esperanza Aguirre. Lo más importante es que un personaje sea comprensible, no emocionalmente afín a uno mismo.

Yo no he dicho que le sobren X minutos ni que sea lenta, de hecho no suelo criticar ninguna película por la segunda razón. Y lo de que le sobren personajes pues si que puedes tener razón, pero eso no quite para que me chirríen al verlos en pantalla, ¿es que no me puede parecer un fallo solamente porque "es una película que no se ajusta a los cánones establecidos"? Pues el personaje del superior de Ray Winstone, aunque sea necesario para la trama, es el típico que ya ha sido visto en cientos de pelis antes, y por eso sus apariciones se me hacían tremendamente rutinarias. Vamos, creo que esa es una razón más que suficiente para poder criticarlo, ¿o no?

Sobre la identificación emocional: pues mira, el personaje no tiene porque ser como yo (malo sea) pero debe resultar interesante, sugestivo, debe transmitir algo, ya sean ideas o emociones, y los bandidos de esta película no lo hacen, porque su descripción es, según lo que he visto a lo largo del metraje, pobre y superficial. Que si, que he entendido de qué va cada uno, cual es su papel y su carácter pero eso no quita que me parezcan poca cosa, sobre todo comparando con papeles similares de otros filmes (no he visto tantas pelis como tu, pero tambien hago comparaciones y veo claramente cual sale perdiendo): vamos, no me digas que Danny Huston haciendo de coronel Kurtz del desierto y diciendo frases como "somos familia y debemos estar unidos" o "sé humilde de corazón, Charlie, este es el final de todo" es el colmo de la complejidad. Más allá del psicópata salvaje e inestable que "ama", por así decirlo, porque tampoco se profundiza en esa idea, a su familia, no hay casi nada, y por eso sus andanzas me resultan tan poco interesantes. Y el personaje de Guy Pearce tambien creo entenderlo (no me atrevo a decir que lo entiendo, porque igual mi visión de espectador acomodaticio está demasiado distorsionada para eso), pero no me resulta interesante por lo poco que se me da de él, y por eso la escena final la veo tan vacía y falsamente poética como la de Flores de fuego: porque los personajes resultan demasiado vacuos y desconocidos como para que esas imágenes expresen algo más allá de su belleza estética (más en la de Kitano que en esta, por cierto). ¿Que para ti la descripción de las personalidades de los hermanos es simple pero sutil y por eso te satisface plenamente?, mira, cosa de subjetivismos, ahí cada uno sostiene un parecer distinto, pero para mi La proposición dista muchísimo de ser una película redonda en cuanto a exposición y desarrollo de la historia, aunque admito que su puesta en escena mantiene un nivel muy alto.

Por ejemplo, en Sin Perdón o el Asesinato de Jesse James los personajes y sus conflictos sí que estaban bien planteados y desarrollados, y como resultado podía compenetrarme con la historia y seguirla: aquí no me pasado nada de eso durante gran parte del film (no todo, ya que, como he dicho en mi anterior post, la caracterización del matrimonio inglés si que me parece muy eficaz, alcanzando cotas de notable intensidad gracias al gran trabajo de ambos intérpretes). Entonces me dices que es porque no he prestado atención suficiente, que la he mirado pero no la he visto o nosequé: pues igual tienes razón y esta todo perfectamente expuesto para ser comprendido, y tendré que decir que así es porque no vamos a llegar a ningún lado por ese camino, pero sólo quiero dejar claro que esta película (como casi todas) la he visto con toda la atención de la que soy capaz, y aún así no he visto esa gran obra de la que hablas. Y que conste también que he leído todo tu mensaje y estoy de acuerdo con lo que dices sobre ella, a pesar de no compartir tu valoración final. Qué se le va a hacer, todavía disfruto como un enano con Batman y Perdidos.
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Notapor Villano » 16 Feb 2009 00:32

El Pinguino escribió:Yo no he dicho que le sobren X minutos ni que sea lenta, de hecho no suelo criticar ninguna película por la segunda razón.

Lo sé, pero también forman parte del libro de estilo de la crítica cinematográfica del forero tipo.

Pues el personaje del superior de Ray Winstone, aunque sea necesario para la trama, es el típico que ya ha sido visto en cientos de pelis antes, y por eso sus apariciones se me hacían tremendamente rutinarias. Vamos, creo que esa es una razón más que suficiente para poder criticarlo, ¿o no?

Antes de apresurarse a juzgarlos por ese rasero conviene fijarse en la función que cumplen y que significado aporta a la historia. Mismamente el personaje de David Wenham no es un simple anatagonista. El capitán Stanley proclama al principio de la película que va a civilizar esa tierra salvaje, no obstante es Fletcher, con su altivez y su desprecio hacia todo lo que esté por debajo de su condición, lo que de verdad transforma el entorno a un ritmo mucho más acelerado que esa especie de equilibrio con el mal que busca Stanley. Si tienes dudas al respecto preguntate cuantos criminales hubiesen quedado al final según el plan de Stanley y cuantos quedan luego gracias a la imposición de Fletcher. Fletcher es el verdadero "civilizador".


Sobre la identificación emocional: pues mira, el personaje no tiene porque ser como yo (malo sea) pero debe resultar interesante, sugestivo, debe transmitir algo, ya sean ideas o emociones, y los bandidos de esta película no lo hacen, porque su descripción es, según lo que he visto a lo largo del metraje, pobre y superficial.

Eso dilo por ti, a mí y a otros tantos si que nos han resultado interesantes. Es que, ¿cómo no va a resultar interesante un personaje sometido a semejante dilema? Lo que pasa es que por su forma de actuar y su forma de ser es sobrio, cosa que sin duda encaja perfectamente con la lógica interna de la película, ya que cuando se contrapone con su hermano mayor obviamente ha de quedar en una situación ligeramente inferior, crear ante él una superioridad que es la que ha de hacerle dudar más allá de motivaciones fraternales, con lo cual se le da más dimensión a la película.
Mencionas que debe ser más carismático, pero no sé por qué está obligado a ser obligatoriamente más truculento y llamativo en una película dónde se apuesta más por la veracidad que por la espectaculardiad.


vamos, no me digas que Danny Huston haciendo de coronel Kurtz del desierto y diciendo frases como "somos familia y debemos estar unidos" o "sé humilde de corazón, Charlie, este es el final de todo" es el colmo de la complejidad. Más allá del psicópata salvaje e inestable que "ama", por así decirlo, porque tampoco se profundiza en esa idea, a su familia, no hay casi nada, y por eso sus andanzas me resultan tan poco interesantes

Pues a eso se le llama matices y es algo que desgraciadamente falta en películas muy cacareadas. Si un personaje con semejante transtorno bipolar y que además esté dotado de cierta inteligencia, es cosa tuya, pero desde luego tiene sutancia. Otra cosa es que decidas o no interesarte.
No sé a que te refieres con eso de "profundizar" cuando tiene unas cuantas escenas de hermano a hermano. A lo mejor es que pides más sentimentalismo o emociones más unidimensionales expuestas de manera todavía más evidente.


y por eso la escena final la veo tan vacía y falsamente poética como la de Flores de fuego: porque los personajes resultan demasiado vacuos y desconocidos como para que esas imágenes expresen algo más allá de su belleza estética (más en la de Kitano que en esta, por cierto).

Eso si que no. Kitano es un cursi que desde hace un montón de años también ha querido combinar lirismo y violencia cruda, con la diferencia es que su lirismo siempre cae en la puerilidad y el preciocismo excesivamente recargado y hueco (ninguna imagen de Kitano potencia verdaderamente nada, invariablemente pone sus imagenes de playitas y monadas por el estilo por el mero hecho que queda molón).
Dices que está hueco, entonces, según tú, ¿por qué crees que Charlie hace lo que hace y por qué eso, a pesar de sus fuertes contradicciones, no resulta poético?

Qué se le va a hacer, todavía disfruto como un enano con Batman y Perdidos.

Ambas cosas me parecen igual de bien, pero también hay que saber captar la diferencia entre intencionalidades de cada película porque lo de pedirle más fuegos de artificio a una película así es como ir a pegarse la gran comilona en El Bulli o querer pillarse una cogorza con un... Pingus 2000.
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Re:

Notapor Polcius » 21 Feb 2010 15:19

El Pinguino escribió:Pues voy a ser la nota discordante, pues no me ha parecido una película ni mucho menos tan buena como decís.

El problema es el guión, pues hay partes importantes que resultan torpes, mal explicadas. Me refiero a la familia de los bandidos: no se profundiza en su personalidad y sus sentimientos, sólo se ve que son unos salvajes hijos de puta pero nada más allá, y eso quedaría bien si su función fuera la de ser antagonistas repulsivos, pero se les quiere dar más entidad que eso, hablar de ellos como de una familia fuera de la ley, siendo el resultado un quiero y no puedo. Tampoco el personaje de Guy Pearce tiene la fuerza o carisma que debiera, ni su enorme conflicto interno queda lo suficientemente bien expuesto para que uno lo pueda sentir como propio: queda retratado muy por encima, por lo que el brutal desenlace, que intenta resultar cruel y hermoso a la vez, te deja a medias, pues impacta por su enorme violencia física, pero la violencia emocional no se llega a atisbar. En el Asesinato de Jesse James, por ejemplo, y a pesar de padecer algunos atropellamientos argumentales, si que se transmitía bien esa durísima mezcla de sentimientos final.
Por otro lado, hay personajes totalmente innecesarios: por ejemplo, el de William Hurt, se quita y no pasaría nada, y también el superior tocapelotas interpretado por una especie de Ted Levine joven. Vale que es necesario para introducir un giro argumental, pero, dios mio, más tópico no podía resultar.

De todos modos también hay cosas buenas: me refiero al matrimonio que forman Ray Winstone y Emily Watson, que ocupan la parte más interesante de la película. El primero está cojonudo, clava cada gesto para que podamos entenderle tanto en la faceta de militar implacable como en la de amante esposo (es tremendo el modo en que mira la escopeta antes de sentarse a cenar con su mujer, como resignándose al terrible destino que les espera), y ella está preciosa, dandóle a la peli un buen contrapunto suave y hermoso.

Eso sí, la uesta en escena, como ya se ha dicho es de 10: música, fotografía, planos... trabajadísimos y muy estéticos, así da gusto ver cine. Qué pena que no sirvan para sostener algo más sólido.

En fin, tenía madera de peliculón, pero se va quedar en buena película a secas. Un 7- se lleva por mi parte.


Muy de acuerdo.

La puesta en escena es genial, pero la historia falla un poquito. Es cierto que los westerns crepusculares no suelen tener grandes historias, pero sí mejor contadas que en "The Proposition".

A mi la música no me acaba de convencer, sobre todo esos momentos "poéticos" seguido de estridentes sonidos de guitarra.

Aun así,

7/10
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Re: La Propuesta

Notapor hollis brown » 07 Dic 2010 15:59

La verdad, la película es un pepinazo. Cojonuda. Atípica, sí, pero cojonuda. Combinando el lirismo visual con ese ritmo pausado que juega un poco al western místico sin serlo en ningún momento , ese coqueteo con la digresión narrativa y por supuesto, la música, consigue algo que yo personalmente valoro mucho, que es construir un universo propio, único. Es una película muy atmosférica, and I love it!!!

En cuanto a influencias, yo también creo que de quien más bebe es de Peckinpah, por la manera de combinar lo hermoso y lo crudo. Una reformulación de puta madre.

No obstante, para no coincidir demasiado con las opiniones de Villano, discrepo de todo lo que has dicho sobre Kitano. :-)
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Notapor el predicador » 08 Feb 2012 17:29

Corleone12 escribió:Yo sabía que me iba a molar desde que vi tu comentario :-P Y a Rocha estoy totalmente seguro que le encantará. Con Vander es probable y con el Predi uno nunca sabe a lo que atenerse, demasiado impredecible como para vaticinar [qmparto]


A Vanderhoff no sé; a mí, desde luego, no me ha gustado mucho. Y que conste que la he visto sin absolutamente ningún prejuicio, sin hype, sin nada de nada. En parte, comparto algunas de las pegas expresadas por pingu: una sugerente primera parte, la mejor, demasiado deudora de Apocalypse Now, que termina diluyéndose a los pocos minutos de conocer al mayor de los hermanos Burns. En realidad, no es Charlie el que tendría que producir fascinación o algún tipo de interés en el espectador, sino precisamente Arthur, y no es el caso. En segundo lugar, a David Wenham le toca un personaje bastante prescindible, pero no por tópico, sino porque su presencia en el guión no está bien definida. Aparece y desaparece a voluntad por la plaza del pueblo, por la cárcel, por la casa de Stanley... antes que cacique o comisario, parece más un duendecillo malévolo cuyo único propósito pasa por complicarle la vida al capitán. Llegué a pensar que el tal Fletcher era en realidad una especie de conciencia perversa de Stanley, la voz del deber o algo por el estilo.

El resto, desde que Charlie llega a las montañas, aúna la solemnidad plomiza y las digresiones de Pat Garrett and Billy the Kid (en el plano final parece que se vaya a escuchar Knocking On Heaven's Door :-P ), uno de los títulos "mayores" de Peckinpah que menos me interesa. En resumen; propuesta tan curiosa como ambiciosa, pero fallida. Con un material de partida que, en lo que a mí respecta, daba para bastante más, a lo que también contribuye la sensación de que le han metido tijera en la sala de montaje. Aprobado alto y va que se estrella.
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