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Saló o los 120 días de Sodoma

Recopilación de las fichas de todas las películas comentadas en nuestra web, participa con tu comentario

Moderador: Damned Martian

Re: Saló o los 120 días de Sodoma

Notapor Villano » 19 Mar 2010 22:53

Damned Martian escribió:Yo tacho de pueril a la construcción de los personajes de los verdugos, no a la película entera. Están caricaturizados hasta un punto que no es el suficiente para tomar la película como una sátira, pero al mismo tiempo es bastante para que muchas de sus acciones (más grotescas y payasas que perversas) parezcan que van en plan de coña.

Más que caricaturesco diría que tienen un carácter representativo. Los personajes no tienen nombre propio, sólo son el cura, el político, el noble y el magistrado. Los poderes de Italia, vaya. Por no darles, ni siquiera les dan un pasado o se hace referencia a alguna circunstancia particular o personal para permitir una identificación emocional.

O sea, que empiezan diciendo "vamos a pasarlo bien hasta donde nos lo pida el cuerpo", y llegan al punto de convertirse en monstruos. Es más o menos lo que dices, ¿no? Lo que pasa es que desde el principio su trato de las víctimas es como si fuesen animales/esclavos/entes, así que desde el mismo principio su planteamiento es el de la depravación.

Claro, ahí está la gracia del asunto. Va de grados. No pasan de santos a demonios, si no malos (secuestradores y violadores) a peores. Primero ejercen una violencia "común" y al final terminan en el puto medievo. Más o menos, lo que tú decías, el hacer un más díficil todavía, sólo que sus piruetas son actos repulsivos que llegan a ser insoportables por el grado de violencia que se alcanza y por la actitud de los torturadores.

El caso es que la actitud de los verdugos no transmite que se lo estén pasando muy bien en el 95% de las escenas. Suelen estar aburridos, cabreados o con cara de nada en absoluto. Menos el presidente, que tiene ya cara de estar pasándoselo bien consigo mismo en todo momento, los otros no parece que estén aprovechando el tiempo. No sé, me transmiten más la sensación de que todo lo que hacen es por "maldad" (tómese este término en sentido general y abstracto) que porque obtengan placer de ello.

Supongo que esas actitudes son las que precisamente se identifican con el consumismo. Un rico no compra por necesidad, si no por vicio. Esos sujetos no se explayan por necesidad de desahogarse, si no por vicio. Viendo esa actitud desabrida uno se acuerda de las descripciones que se hacen de los banquetes en las novelas de Zola o Balzac, que siempre se llega a un punto dónde todo estás aburridos y atiborrados, las mesas llenas de sobras, la gente borracha y el ambiente cargado, pero nadie se larga y la fiesta continua. La excitación sólo se produce al principio, con lo novedoso, luego se apaga.

Hombre, precisamente orgías hay pocas en la película. Más bien ninguna. De hecho al principio te anuncian que van a hacer orgías sin reglas ningunas y patatín patatán, y luego lo máximo que hacen es que alguno se lleva a un zagal/a a la habitación contigua y escenifica una perversión de libro.

Tampoco es que pueda contar con el beneficio de la experiencia, pero entiendo que una orgía es una reunión de gente que pretende satisfacerse de placeres de forma desenfrenada. Y una vez la película se encierra en la casa, no sucede otra cosa.

Pero para ver la magnitud de lo que hacen los verdugos y cómo se sienten al respecto, habrá también que apreciar que sus actos tienen unos efectos, digo yo. Es decir, que no están lidiando con seres autorregenerativos que les permiten todo tipo de tropelías sin límite ni consecuencia. Son seres humanos, con sus debilidades. Y me parece que sería interesante dentro del contexto de lo que pretende narrar la película que viésemos su actitud frente a la degeneración continua de sus víctimas, frente a la pérdida de belleza de sus jovenzuelos, frente a las heridas causadas por ellos (internas y externas), etcétera. Creo que eso sería llevarlo un paso más allá del que lo lleva Pasolini.

Eso sería interesante quizás en una película de Spielberg. En esta película Pasolini no busca esa clase de dramatismo (supongo que por herencia de la obra del Marqués de Sade), humanizar a sus personajes, ajustarlo todo a unas convenciones. Esta película no va de eso.

No acabo de entender la forma en la que has construido la frase. ¿Te refieres a que no está situada en un mundo real? Que es una especie de mundo aparte del mundo, con sus reglas propias, ¿no?

Creo que la película toma cosas del mundo real, pero se desarrolla en un plano alegórico. No busca la verdad, si no lo verdadero. Saló muestra la violencia tal como es (Haneke dixit).

Uno nunca puede estar siempre seguro de todo al 100%, pero tiene que confiar al menos un poco en su olfato y criterio.

Ahí es dónde quería llegar yo. Uno puede estar seguro de su propia visión de la película, de hasta que punto la ha absorbido, pero no lo que podrá ver otro, por lo tanto el expresándose en términos totalitarios uno corre el riesgo de pecar de presuntuoso. Y es que ya ves, aquí uno que creía haber entendido El curioso caso de Benjamin Button y llegó Mifune-noséquénúmero y se marcó ahí una teoría de puta madre sobre la intrahistoria y no sé que más. Otra cosa, claro está, es analizar que películas más simplonas del estilo Elizabeth La Edad de Oro, dónde lo que se ve es lo que hay.
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Re: Saló o los 120 días de Sodoma

Notapor Damned Martian » 20 Mar 2010 00:34

Villano escribió:Más que caricaturesco diría que tienen un carácter representativo. Los personajes no tienen nombre propio, sólo son el cura, el político, el noble y el magistrado. Los poderes de Italia, vaya. Por no darles, ni siquiera les dan un pasado o se hace referencia a alguna circunstancia particular o personal para permitir una identificación emocional.

Ya sé que son representaciones conceptuales más que personajes de carne y hueso. A lo que me refiero es que su comportamiento y la actuación de los actores son tan afectados y burdos (no en las acciones que les exige el guión, sino en sus propios manierismos y demás detalles), que parecen una caricatura más que un personaje-representación.

Claro, ahí está la gracia del asunto. Va de grados. No pasan de santos a demonios, si no malos (secuestradores y violadores) a peores. Primero ejercen una violencia "común" y al final terminan en el puto medievo. Más o menos, lo que tú decías, el hacer un más díficil todavía, sólo que sus piruetas son actos repulsivos que llegan a ser insoportables por el grado de violencia que se alcanza y por la actitud de los torturadores.

Hombre, es que ahí entran dos problemas que tengo con la peli: primero, que no creo que se llegue a ese grado insoportable, de hecho se queda muy lejos de él. Claro, visto a estas alturas, en su día posiblemente sí, pero por eso digo que ha perdido fuerza con los años. Y el segundo problema, es que tampoco encuentro tanta diferencia con el tipo de violencia que hacen al principio: una de las primeras cosas que vemos es cómo violan a una chica en la cena, lo cual no se distancia tanto de las torturas más físicas y menos sexuales del final. De hecho, la coprofagia o la urolagnia son bastante menos comunes que el sadismo del final.

Supongo que esas actitudes son las que precisamente se identifican con el consumismo. Un rico no compra por necesidad, si no por vicio. Esos sujetos no se explayan por necesidad de desahogarse, si no por vicio. Viendo esa actitud desabrida uno se acuerda de las descripciones que se hacen de los banquetes en las novelas de Zola o Balzac, que siempre se llega a un punto dónde todo estás aburridos y atiborrados, las mesas llenas de sobras, la gente borracha y el ambiente cargado, pero nadie se larga y la fiesta continua. La excitación sólo se produce al principio, con lo novedoso, luego se apaga.

Pues chico, no acabo de verlo. Me parece muy pillado por los pelos. Aceptando que es como dices, más que una crítica al sistema consumista, sería una crítica al individuo consumidor, ¿no?

Tampoco es que pueda contar con el beneficio de la experiencia, pero entiendo que una orgía es una reunión de gente que pretende satisfacerse de placeres de forma desenfrenada. Y una vez la película se encierra en la casa, no sucede otra cosa.

Hombre, lo del desenfreno es bastante cuestionable. Hay tiempos muertos como para regalar a tu abuela por su cumpleaños. Yo tampoco cuento con la experiencia, pero sí que he conocido a gente que ha asistido a alguna y lo que me han contado es bastante más desenfrenado que lo que muestra la peli... aunque supongo que por el hecho de concentrarlo todo en una sola noche. O porque mi imaginación vuela XD

Eso sería interesante quizás en una película de Spielberg. En esta película Pasolini no busca esa clase de dramatismo (supongo que por herencia de la obra del Marqués de Sade), humanizar a sus personajes, ajustarlo todo a unas convenciones. Esta película no va de eso.

Hombre, yo no diría que es algo convencional, es dotar de mayor profundidad a su análisis de la degeneración humana. Es decir, es más fácil hacer burradas contra un maniquí que contra un ser humano. El hecho de que aún siendo conscientes del dolor infligido, sean capaces de continuar con sus actos, le daría una dosis mayor de perversión a lo ya mostrado. No sería humanizar a los personajes, al contrario, sería mostrar a las claras su inhumanidad.

Tampoco veo que Spielberg tenga nada que ver con el asunto.

Creo que la película toma cosas del mundo real, pero se desarrolla en un plano alegórico. No busca la verdad, si no lo verdadero. Saló muestra la violencia tal como es (Haneke dixit).

La segunda frase te ha quedado superpoética XD Estamos de acuerdo en que la película se desarrolla en un plano alegórico. De hecho, creo que en ningún momento lo he negado. En mi primer mensaje creo que hablé de que era una alegoría. Lo que pasa, el quid de lo que digo, es que me parece una alegoría bastante obvia.

Ahí es dónde quería llegar yo. Uno puede estar seguro de su propia visión de la película, de hasta que punto la ha absorbido, pero no lo que podrá ver otro, por lo tanto el expresándose en términos totalitarios uno corre el riesgo de pecar de presuntuoso. Y es que ya ves, aquí uno que creía haber entendido El curioso caso de Benjamin Button y llegó Mifune-noséquénúmero y se marcó ahí una teoría de puta madre sobre la intrahistoria y no sé que más. Otra cosa, claro está, es analizar que películas más simplonas del estilo Elizabeth La Edad de Oro, dónde lo que se ve es lo que hay.

A ver, si yo en principio no me cierro las puertas a que me iluminen sobre cosas que no he visto en cualquier película. Pero claro, necesito que se me argumente que esto y esto otro indican tal o cual mensaje por detrás, y todo eso. Y si yo veo que la argumentación es lógica y se sostiene en lo que he visto, pues me alegro por poder ver más allá de mi percepción inicial. Me ha pasado varias veces, y algunas incluso soy capaz de darme cuenta de que hay algo que me pierdo, que no soy capaz de comprender por mi mismo. Me sucedió por ejemplo con el final de La Dolce Vita. No entendí lo del pez hasta que no me puse a leer por foros la interpretación metafórica de la escena, que aludía a algo que yo no sabía
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el pez gigante como símbolo de Dios según los escritos clásicos

Y claro, de ahí ya tirando del hilo puedo sacar conclusiones yo solo e integrarlas en el resto de la película. Y habrá más cosas que me he perdido, seguro, porque esa película me dejó la sensación de que no supe sacarle todo el jugo que tenía, aunque sí le saqué lo suyo.

El problema es que con esta no me ha pasado. Y toda la conversación que estamos teniendo gira en torno a matices de la interpretación que ya he sacado del film, con lo que no acabo de ver que haya algo más de lo que ya he visto. Pero oye, que si sale un Mifune iluminándome cosas en las que no me había dado cuenta, pues bienvenido sea.
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Re: Saló o los 120 días de Sodoma

Notapor Villano » 20 Mar 2010 14:07

Damned Martian escribió:Ya sé que son representaciones conceptuales más que personajes de carne y hueso. A lo que me refiero es que su comportamiento y la actuación de los actores son tan afectados y burdos (no en las acciones que les exige el guión, sino en sus propios manierismos y demás detalles), que parecen una caricatura más que un personaje-representación.

Hombre, lo del desenfreno es bastante cuestionable. Hay tiempos muertos como para regalar a tu abuela por su cumpleaños. Yo tampoco cuento con la experiencia, pero sí que he conocido a gente que ha asistido a alguna y lo que me han contado es bastante más desenfrenado que lo que muestra la peli... aunque supongo que por el hecho de concentrarlo todo en una sola noche. O porque mi imaginación vuela XD

Comentabas que su actitud es errática, cómo si no supieran ser malos y creo que eso se debe a que parecen disponer de todo el tiempo del mundo. Seguro que si la película se titulara Saló o las 6 horas de Sodoma irían al arrase. Yo es que por orgía entiendo algo más que orgía sexual, para mí su pleno significado es el que le daban los romanos, que se ponían hasta el culo de comida, bebida y a veces de meterla en caliente a pelo y a pluma. Yo en la película veo que no hacen otra cosa que proporcionarse todas las satisfacciones que les rotan y las disfrutan con una actitud más bien decadente, lo que todavía lo hace más retorcido y aborrecible.

Hombre, es que ahí entran dos problemas que tengo con la peli: primero, que no creo que se llegue a ese grado insoportable, de hecho se queda muy lejos de él.

Según tengo entendido, en la novela es mucho peor, pero a mí las escenas esas del final que se ven a través de la ventana me parecen bastante asquerosas. Mira que he visto gore y películas de violencia explícita, pero cómo esas a mí me parece que pocas.

Y el segundo problema, es que tampoco encuentro tanta diferencia con el tipo de violencia que hacen al principio: una de las primeras cosas que vemos es cómo violan a una chica en la cena, lo cual no se distancia tanto de las torturas más físicas y menos sexuales del final. De hecho, la coprofagia o la urolagnia son bastante menos comunes que el sadismo del final.

Dentro de lo malo, a mí es que me parece mucho más temible un tío que disfruta viendo que una niña llora porque se han cargado a su madre o cómo le ensartan el ojo a un jambo que no el que fuerza a otra persona para darse gusto al cipote, que es un placer más fisiológico, más bruto, el otro es de una maldad excesivamente refinada.


Hombre, yo no diría que es algo convencional, es dotar de mayor profundidad a su análisis de la degeneración humana. Es decir, es más fácil hacer burradas contra un maniquí que contra un ser humano. El hecho de que aún siendo conscientes del dolor infligido, sean capaces de continuar con sus actos, le daría una dosis mayor de perversión a lo ya mostrado. No sería humanizar a los personajes, al contrario, sería mostrar a las claras su inhumanidad.

A mí es que todo eso del dolor inflingido es algo que ya viene implícito y su humanidad algo suficientemente evidente. Yo es que sigo viendo que la visión se acerca a la de los verdugos y si ellos no ven humanos, sólo trozos de carne sin mayor importancia, entonces es lógico que la película así lo refleje.


La segunda frase te ha quedado superpoética XD

Yo es que por las noches me dedico a escribir sonetos románticos mientras las cortinas ondean al viento, ¿no lo sabías? :Ð
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Re: Saló o los 120 días de Sodoma

Notapor Damned Martian » 20 Mar 2010 14:43

Villano escribió:Según tengo entendido, en la novela es mucho peor, pero a mí las escenas esas del final que se ven a través de la ventana me parecen bastante asquerosas. Mira que he visto gore y películas de violencia explícita, pero cómo esas a mí me parece que pocas.

En mi caso lo único que me impactó fue lo de la mierda, pero porque me dio asco. Y tampoco me dio mucho. Supongo que también es una cuestión de expectativas: llevo yo qué sé cuántos años oyendo cosas sobre lo fuerte que es la película, y me esperaba más. Y también es cuestión de que todo lo que aparece en ella ya lo he visto en otros sitios, sea en películas, en porno gonzo o en documentales.

Dentro de lo malo, a mí es que me parece mucho más temible un tío que disfruta viendo que una niña llora porque se han cargado a su madre o cómo le ensartan el ojo a un jambo que no el que fuerza a otra persona para darse gusto al cipote, que es un placer más fisiológico, más bruto, el otro es de una maldad excesivamente refinada.

Hombre, pues no sé, porque estamos hablando de púberes en teoría vírgenes y tal, así que el acto sexual no consentido ya entraña de por sí un componente de ataque psicológico. Yo lo pondría al mismo nivel, pero claro, yo es que en el mundo real también equiparo las violaciones a las agresiones dolosas.

A mí es que todo eso del dolor inflingido es algo que ya viene implícito y su humanidad algo suficientemente evidente. Yo es que sigo viendo que la visión se acerca a la de los verdugos y si ellos no ven humanos, sólo trozos de carne sin mayor importancia, entonces es lógico que la película así lo refleje.

Pero en ese caso no pongas un inserto en donde una chavala rompe a llorar y la otra la consuela, porque en contra de esa postura del 'trozo de carne', ya estás haciendo un amago de personalizar a las víctimas, pero no lo estás desarrollando lo suficiente como para que aporte una nueva capa al conjunto.
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Re: Saló o los 120 días de Sodoma

Notapor Villano » 20 Mar 2010 23:16

Damned Martian escribió:Pero en ese caso no pongas un inserto en donde una chavala rompe a llorar y la otra la consuela, porque en contra de esa postura del 'trozo de carne', ya estás haciendo un amago de personalizar a las víctimas, pero no lo estás desarrollando lo suficiente como para que aporte una nueva capa al conjunto.

A mí me parece que ese tipo de momentos son más bien recursos escénicos que no discursivos. Que yo recuerde, no hay más 'amagos' de aproximarse a las figuras de las víctimas.
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Re: Saló o los 120 días de Sodoma

Notapor katxan » 20 Mar 2010 23:34

Creo que olvidais que la película de Passolini está basada en un libro del marqués de Sade, y yo diría que conserva el espíritu y la intencionalidad de éste. Es decir, Sade era un subversivo, una víctima también él del abuso de poder, de la corrupción y de la iniquidad humanas. De hecho, escribió Las 120 jornadas de Sodoma en una de sus estancias en la cárcel y lo hizo sobre un rollo de papel que le habían entregado para otros menesteres más... digamos higiénico-corporales. De hecho, se le acabó el papel antes de terminar la novela y así ha llegado hasta nuestros días, inacabada.
Una ironía que haya tanta mierda -literal- en un rollo de papel higiénico [sati].

Passolini lo único que hace es trasladar a imágenes el relato de Sade, ya que supongo yo se sintió en cierto modo afín con el desgraciado marqués. Passolini, homosexual y comunista, vivió a lo largo de su vida una incomprensión e incluso persecución parecidas a la que debió padecer Sade, que incluso llegó a ser encerrado en un manicomio por el atrevimiento de llegar a publicar Justine, su libro más famoso.

Passolini conserva los sofismas, el cinismo filosófico subyacente en los libertinos, la envoltura moral, o inmoral, que envuelven las justificaciones de los actos innobles y aberrantes de los dominadores sobre los dominados. Todo eso es de Sade, del libro. La única libertad que se permite sobre el libro es que traslada el escenario de la Francia postrevolucionaria a la Italia Fascista, pero en realidad es lo de menos, la película podría haberse ubicado en cualquier lugar y época y habría tratado sobre lo mismo, sobre los temas que obsesionaban a Sade, como eran el odio a dios, la sumisión y el sometimiento de los más débiles por los más fuertes, el derrumbe de las barreras morales cuando se sabe que se goza de impunidad, etc. etc.

Lo comento porque veo que le estais buscando muchas intencionalidades a Passolini cuando en realidad es bastante fiel al material original y habría que ver las circunstancias y lo que quería transmitir Sade y que por cierto es una constante en toda su obra.

Y vuelvo a repetir: la película comparada con el libro es Heidi. Y eso que el libro quedó inacabado y lo más fuerte ni siquiera aparece en él, sino que solo tenemos referencias de lo que iba a seguir por unas notas que dejó garabateadas al final del rollo.
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Re: Saló o los 120 días de Sodoma

Notapor El Pinguino » 22 Mar 2010 13:11

Estáis teniendo una conversación muy interesante, de las que se echan de menos en el foro. Yo en principio me pondría del lado de Martian, aunque me gustaría ver más películas de Passolini para poder juzgar esta con más propiedad, pero a mí, cuando la ví hace más de un año, no me impactó como se supone, y es que a parte de un par de momentos asquerosos no encontré que tanta perversión estuviera sostenida en algo sólido que la justificase, o que permitiese comprenderla más allá de la arbitrariedad pura. En ese sentido encuentro mucho más potente Funny Games, en la que los verdugos son tan inhumanos como estos pero con un comportamiento ni tan exesivo ni tan caricaturesco, con lo que sus actos resultan mucho más terroríficos. Y encima, sin justificación alguna. Por otro lado, Funny Games resulta tan incómoda porque no obvia el dolor de las víctimas, que en el caso de esta, y por ese tratamiento que reciben de trozos de carne que prácticamente ni sienten ni padecen, desaparece por completo, quedando únicamente la actitud de los dominadores como sustancia del filme, y cómo esta me parece tan mal tratada, pues poco le queda a la película de interés... No sé, sinceramente pienso que Passolini intentó lograr un efecto parecido al de Haneke dos décadas más tarde, pero falló por todas estas razones: fue el austríaco quién realmente alcanzó sus fines.

P.D: Por cierto, ya que lo nombráis os comento que a Mifune esta película no le gusta nada, y por razones muy parecidas a las que da Dammed: puedo intentar convencerle de que escriba algo en el foro, supongo que las razones que dé para soportar si opinión no tendrán desperdicio.
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Re: Saló o los 120 días de Sodoma

Notapor Villano » 22 Mar 2010 16:22

El Pinguino escribió:y es que a parte de un par de momentos asquerosos no encontré que tanta perversión estuviera sostenida en algo sólido que la justificase, o que permitiese comprenderla más allá de la arbitrariedad pura.

Obvio que no hayas encontrado nada que la justifique porque el fin de esta película no es justificar esa violencia ni tampoco hacer entendible la conducta de los raptores.

¿Y de verdad te parece que una película es mejor que la otra por el impacto que te provoca? ¿Tan poco cuenta su capacidad de llegar al fondo de las cuestiones que plantea? A mí eso me suena a frivolidad.

En cuanto a lo del enfrentamiento que haces de Funny Games vs Saló, me parece que a excepción de en un par de detalles y en la intención de mostrar la verdadera naturaleza que tiene los efectos de la violencia, esas dos películas no pueden andar más lejos la una de la otra. Aunque Saló es una influencia importante para Haneke porque es una de sus películas favoritas y que de alguna manera la tiene que tener presente a la hora de plantear el tratamiento de la violencia, Haneke hace una crítica a la utilización de la violencia en los medios audiovisuales (por eso pone enfásis en el verdadero efecto que tiene en sus vícitimas, porque en las películas de acción se suele omitir muy a la ligera) mientras que la intención de Pasolini es la de mostrar al ser humano como un ser de naturaleza porfundamente malvada y que en ausencia de reglas y con exceso de poder es capaz de las más grandes atrocidades. La película adopta la visión de los torturadores y mostrando escasamente el efecto que tiene en las víctimas te está transmitiendo la idea que los verdugos tienen de las víctimas, que son conscientes de que están haciendo sufrir pero que no les importa lo más mínimo.
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Re: Saló o los 120 días de Sodoma

Notapor hollis brown » 22 Mar 2010 16:27

El Pinguino escribió:En ese sentido encuentro mucho más potente Funny Games, en la que los verdugos son tan inhumanos como estos pero con un comportamiento ni tan exesivo ni tan caricaturesco, con lo que sus actos resultan mucho más terroríficos. Y encima, sin justificación alguna. Por otro lado, Funny Games resulta tan incómoda porque no obvia el dolor de las víctimas, que en el caso de esta, y por ese tratamiento que reciben de trozos de carne que prácticamente ni sienten ni padecen, desaparece por completo, quedando únicamente la actitud de los dominadores como sustancia del filme, y cómo esta me parece tan mal tratada, pues poco le queda a la película de interés... No sé, sinceramente pienso que Passolini intentó lograr un efecto parecido al de Haneke dos décadas más tarde, pero falló por todas estas razones: fue el austríaco quién realmente alcanzó sus fines.


Es que yo personalmente no creo que sean películas que tengan mucho que ver en cuanto a intenciones. Hay personajes que putean y personajes que sufren y ahí creo yo que acaban (casi) todas sus similitudes. Yo creo que la peli de Haneke habla del cine, de su capacidad para manipular y de la manera en la que el espectador se enfrenta o asimila la violencia mostrada en pantalla. Como ya he comentado, las intenciones últimas de Pasolini se me escapan, pero lo que tengo claro es que su mensaje es más universal y que la metáfora y el simbolismo están mucho más presentes en Saló que en Funny Games. Tampoco creo que las películas surjan del mismo sitio. Quiero decir que, como comenta Hattie muchas veces, Saló en un producto de la rabia, es en ese sentido un film visceral, mientras que Funny Games es una película mucho más cerebral, más racional.

EDITO: Ya veo que se me adelantó Villano. XD
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Re: Saló o los 120 días de Sodoma

Notapor El Pinguino » 22 Mar 2010 20:04

Obvio que no hayas encontrado nada que la justifique porque el fin de esta película no es justificar esa violencia ni tampoco hacer entendible la conducta de los raptores


la intención de Pasolini es la de mostrar al ser humano como un ser de naturaleza porfundamente malvada y que en ausencia de reglas y con exceso de poder es capaz de las más grandes atrocidades. La película adopta la visión de los torturadores y mostrando escasamente el efecto que tiene en las víctimas te está transmitiendo la idea que los verdugos tienen de las víctimas, que son conscientes de que están haciendo sufrir pero que no les importa lo más mínimo.


Entonces la película no quiere explicar porque los raptores hacen lo que hacen, sólo los usan como ejemplo de cómo el poder y la falta de límites llevan al mal absoluto, ¿no?, ¿esa es tu explicación? Pues no estoy de acuerdo, pues me parece simplificar muchísimo lo que Passolini ofrece: la ví hace tiempo y no la recuerdo con exactitud, pero sí me acuerdo de que estaba plagada de referencias cultas a prestigiosos pensadores (Kant, Nietzsche) y de diálogos en los que los señores filosofan sobre cuestiones transcendentales, y estos, sumados a alguna que otra situación esperpéntica (la boda de travestidos, por ejemplo), no estaban directamente relacionados con la acción, es decir, con el desarrollo de los acontecimientos, con lo cual le otorgaban una densidad intelectual y simbólica mayor a la película de la que tendría si se hubiera quedado en las acciones de los personajes (como en el caso de Funny Games, que adecuadamente habéis comentado); con esto quiero decir que el discurso de Passolini es mucho más complejo que esa idea que tú expresas. ¿Cuál es su significado? Ni idea, y precisamente una de las razones por las que no me convenció fue la falta de coherencia y de unión entre esas ideas, las cuales resultan deslavazadas y erráticas, apuntando muchas cosas pero sin llegar a concretar la mayoría, con lo que me acabaron dejando fuera de la propuesta.

Es posible que sea yo el que no las haya entendido, y que dentro de unos años y después de haber visto más películas de este hombre sí que les encuentre un sentido, pero por ahora estoy de acuerdo con lo que Damned dice, y, en todo caso, pienso que reducir el significado de esta película a una única idea tan contundente cómo la que tú expresas, obviando la enorme cantidad de elementos que no tienen relación directa con ella, es colocarse en una postura muy cómoda y con menos valor que los que hemos intentado explicar porque no nos convence Saló.

Quiero decir que, como comenta Hattie muchas veces, Saló en un producto de la rabia, es en ese sentido un film visceral, mientras que Funny Games es una película mucho más cerebral, más racional.


Creo que ahí está el quid de la cuestión: Funny Games es una película mucho más medida, racional y orientada hacia un ojetivo determinada que esta. Claro que eso no hace a Saló peor, pero tampoco la convierte en la gran película que comentáis. Y también estoy de acuerdo en lo de que no hay que medir el valor de la película por el impacto que me provoca (el cual no deja de ser algo muy personal) sino por la manera en que desarrolla los temas propuestos, pero es que en ese aspecto tampoco veo su grandeza: ¿Por qué desarrolla tan lucidamente los temas que propone?, ¿porque acaba de la manera más retorcida y sádica posible? A mí me dió la sensación de que las torturas de los verdugos podían durar hasta el infinito, y de que realmente no hay una progresión en sus comportamientos. Es un "a ver hasta dónde puedo llegar", pero esto ya lo ha explicado bien Damned, así que no voy a repetirlo.
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Re: Saló o los 120 días de Sodoma

Notapor Villano » 22 Mar 2010 21:47

El Pinguino escribió:¿Cuál es su significado? Ni idea

pienso que reducir el significado de esta película a una única idea tan contundente cómo la que tú expresas, obviando la enorme cantidad de elementos que no tienen relación directa con ella, es colocarse en una postura muy cómoda y con menos valor que los que hemos intentado explicar porque no nos convence Saló.

¿Más cómoda que la tuya, que me dices que simplifico y no me dices ni cómo ni por qué? A ver, Pingu, si estás desorientado no intentes darme indicaciones. Que la película tenga una tercera lectura y que además contenga una serie de referencias culturales que no haya captado no descarta que la idea que vertebra la película (y supongo que por ende la obra de Sade) pueda ser ésa. Acaso que te desdigas del ni pajolera idea y nos ilustres con el verdadero planteamiento que Pasolini esconde, claro.

Creo que ahí está el quid de la cuestión: Funny Games es una película mucho más medida, racional y orientada hacia un ojetivo determinada que esta. Claro que eso no hace a Saló peor, pero tampoco la convierte en la gran película que comentáis.

No te lo digo sin acritud, pero después de adimitir que no te has coscado demasiado bien del asunto, esta frase tuya me suena profundamente absurda.

¿Por qué desarrolla tan lucidamente los temas que propone?, ¿porque acaba de la manera más retorcida y sádica posible?

¿Que por qué? Pues porque plantea una cuestión muy incómoda y rugosa y se atreve a llevarla hasta sus últimas consecuencias para decir lo más indecible sin por ello escudarse en coartadas, excusas o paños calientes. Que ese planteamiento consista en decir que el ser humano es la criatura más maligna de todo este planeta y que además eso se diga en un medio cómo el cine y en la década de los 70 supone una valentía colosal.

A mí me dió la sensación de que las torturas de los verdugos podían durar hasta el infinito, y de que realmente no hay una progresión en sus comportamientos. Es un "a ver hasta dónde puedo llegar", pero esto ya lo ha explicado bien Damned, así que no voy a repetirlo.

Si al "a ver hasta dónde puedo llegar" le añades un "para encontrar mi placer personal" abrás dado con una de las ideas de los torturadores. O sea que ya ves, a lo mejor no has entendido bien la película, pero no del todo.
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Re: Saló o los 120 días de Sodoma

Notapor hollis brown » 22 Mar 2010 22:03

El Pinguino escribió:
Quiero decir que, como comenta Hattie muchas veces, Saló en un producto de la rabia, es en ese sentido un film visceral, mientras que Funny Games es una película mucho más cerebral, más racional.


Creo que ahí está el quid de la cuestión: Funny Games es una película mucho más medida, racional y orientada hacia un ojetivo determinada que esta. Claro que eso no hace a Saló peor, pero tampoco la convierte en la gran película que comentáis. Y también estoy de acuerdo en lo de que no hay que medir el valor de la película por el impacto que me provoca (el cual no deja de ser algo muy personal) sino por la manera en que desarrolla los temas propuestos, pero es que en ese aspecto tampoco veo su grandeza: ¿Por qué desarrolla tan lucidamente los temas que propone?, ¿porque acaba de la manera más retorcida y sádica posible?


Bufff... Es que estamos de la misma. Para mí resulta muy frustrante discutir sobre esta película y por eso discretamente me aparté de la discusión. Es que no te puedo dar muchos argumentos racionales y contundentes (por no decir ninguno) que resulten clarificadores al respecto de las preguntas que planteas por una sencilla razón: me viene grande. El viernes pasado volví a ver la película y creí atisbar cosas que pueden venir al hilo de lo que comentábamos sobre la crítica al consumisto y tal, pero hasta donde soy capaz de llegar en mi análisis todo me resultaba demasiado traído por los pelos y para entrar a hacer comentarios demasiado superficiales prefiero no hacer ninguno. Creo que Villano está haciendo una defensa de la película más potente e iluminadora de lo que yo pueda hacerla. De hecho este visionado sirvió para generarme más preguntas aún. Y precisamente ahí es donde para mí radica la grandeza de la película, en su capacidad para remover cosas en mi interior. Y no me refiero a causarme asco o mal rollo (que también), sino a algo más profundo. Sigo reafirmándome en mi teoría de que esta película es cualquier cosa menos simple o pueril. De hecho cre que es muy críptica y compleja.

A mí me dió la sensación de que las torturas de los verdugos podían durar hasta el infinito, y de que realmente no hay una progresión en sus comportamientos. Es un "a ver hasta dónde puedo llegar", pero esto ya lo ha explicado bien Damned, así que no voy a repetirlo.


Bueno, Martian lo explicó y Villano lo rebatió. Hay una progresión clara a más hijoputismo y a más depravación. De hecho, el proceso es: Círculo de las manías, Círculo de la mierda, Círculo de la sangre. Ya simplemente exponiéndolo así se ve una progresión.
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Re: Saló o los 120 días de Sodoma

Notapor Damned Martian » 23 Mar 2010 11:50

hollis brown escribió:El viernes pasado volví a ver la película y creí atisbar cosas que pueden venir al hilo de lo que comentábamos sobre la crítica al consumisto y tal, pero hasta donde soy capaz de llegar en mi análisis todo me resultaba demasiado traído por los pelos y para entrar a hacer comentarios demasiado superficiales prefiero no hacer ninguno.

¿Y no se te ha ocurrido pensar que si están traídas por los pelos a lo mejor es porque, o no existen, o están más incorporadas al relato? ¿Que no es problema tuyo? Porque oye, que los autores tampoco son infalibles.

De todas formas, ¿estás seguro de que en la cita esa que sacaste Pasolini se refería a esta película? Lo digo porque lo mataron antes siquiera de que se estrenase. Tampoco le ha dado tiempo de hablar largo y tendido sobre ella, supongo.

Y precisamente ahí es donde para mí radica la grandeza de la película, en su capacidad para remover cosas en mi interior. Y no me refiero a causarme asco o mal rollo (que también), sino a algo más profundo. Sigo reafirmándome en mi teoría de que esta película es cualquier cosa menos simple o pueril. De hecho cre que es muy críptica y compleja.

Me alegro de que te suponga ese estímulo. Para mi no me produjo ninguna estimulación, porque no vi (ni veo) que haya más allá de su obvia alegoría central.

Bueno, Martian lo explicó y Villano lo rebatió. Hay una progresión clara a más hijoputismo y a más depravación. De hecho, el proceso es: Círculo de las manías, Círculo de la mierda, Círculo de la sangre. Ya simplemente exponiéndolo así se ve una progresión.

Hombre, a grandes rasgos sí. Pero durante su desarrollo, es de una falta de fluidez por su cantidad de tiempos muertos y escenas que no dicen nada, y de una inconstancia (las perversiones en sí no van a de menos a más, hay muchas que no son gran cosa que están metidas después de otras que son más heavy, véase por ejemplo el momento concurso de culos), para mi bastante graves para lo que es el desarrollo dramático.
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Re: Saló o los 120 días de Sodoma

Notapor Villano » 23 Mar 2010 13:08

Damned Martian escribió:Hombre, a grandes rasgos sí. Pero durante su desarrollo, es de una falta de fluidez por su cantidad de tiempos muertos y escenas que no dicen nada, y de una inconstancia

Es decir, que una película así, marcadamente anti comercial y que pretende que el espectador sea un sujeto activo y no un mero consumidor, debe obrar a la inversa y adaptarse a unos parámetros puramente industriales, porque las ideas y las propuestas no son tales si no se ponen en el estante de abajo para que sean fáciles de pillar, porque no es el espectador quien vaya en busca de la obra, si no todo lo contrario.
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Re: Saló o los 120 días de Sodoma

Notapor Damned Martian » 23 Mar 2010 14:04

Villano escribió:
Damned Martian escribió:Hombre, a grandes rasgos sí. Pero durante su desarrollo, es de una falta de fluidez por su cantidad de tiempos muertos y escenas que no dicen nada, y de una inconstancia

Es decir, que una película así, marcadamente anti comercial y que pretende que el espectador sea un sujeto activo y no un mero consumidor, debe obrar a la inversa y adaptarse a unos parámetros puramente industriales, porque las ideas y las propuestas no son tales si no se ponen en el estante de abajo para que sean fáciles de pillar, porque no es el espectador quien vaya en busca de la obra, si no todo lo contrario.

Unos lo llaman riesgo, otros incompetencia.

Aparte, me reitero, como si el fondo fuese supercomplejo e imposible de pillar.
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