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Saló o los 120 días de Sodoma

Recopilación de las fichas de todas las películas comentadas en nuestra web, participa con tu comentario

Moderador: Damned Martian

Re: Saló o los 120 días de Sodoma

Notapor Villano » 23 Mar 2010 15:09

Damned Martian escribió:Unos lo llaman riesgo, otros incompetencia.

Porque claro el espectador es un sujeto neutro y por lo tanto no puede entrar en juego su propia incompetencia y sus límites de comprensión.

Aparte, me reitero, como si el fondo fuese supercomplejo e imposible de pillar.

Imposible de pillar depende para quien, porque complejo seguro que sí lo es. El mismo bloque contiene alegoría política, alegoría antorpológica, mezcla a Sade con Dante y plantea un montón de cuestiones sobre el abuso de poder, la conducta indiviual y grupal y la naturaleza de la violencia. Por decir algunas. Definitivamente es imposible que sea simple como una película que no va mucho más allá de su alegoría central, como si se tratara de una película de un chico bien que se enamora de una chica algo locuela.
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Re: Saló o los 120 días de Sodoma

Notapor Damned Martian » 23 Mar 2010 15:47

Villano escribió:
Damned Martian escribió:Unos lo llaman riesgo, otros incompetencia.

Porque claro el espectador es un sujeto neutro y por lo tanto no puede entrar en juego su propia incompetencia y sus límites de comprensión.

A lo que voy es que ese argumento que tanto repetís es circular: tiene la misma base decir que la incompetencia es del director que decir que es del espectador. Porque es que si cada película que no me dice nada (a mi, a ti, a fulanito) la tuviese que atribuir a mi incompetencia en lugar de al mal hacer de director, entonces sería totalmente inútil dar una opinión sobre el film. No habría películas fallidas, sólo espectadores fallidos. Eso es una chorrada como una catedral, al nivel de "sólo te gusta X película porque es de X director". Una tontería inútil para discutir.

Para mi lo único que hay que preguntarse al ver una película es qué he visto y qué he sacado de ello. El resto es filosofar sobre el vacío.

Aparte, me reitero, como si el fondo fuese supercomplejo e imposible de pillar.

Imposible de pillar depende para quien, porque complejo seguro que sí lo es. El mismo bloque contiene alegoría política, alegoría antorpológica, mezcla a Sade con Dante y plantea un montón de cuestiones sobre el abuso de poder, la conducta indiviual y grupal y la naturaleza de la violencia. Por decir algunas. Definitivamente es imposible que sea simple como una película que no va mucho más allá de su alegoría central, como si se tratara de una película de un chico bien que se enamora de una chica algo locuela.

Uy, cuántas formas bonitas de llamar a las mismas cosas! La pregunta es, si una alegoría antropológica no hablase de la conducta individual y grupal, ¿en qué sería antropológica?

Aparte de que llamar así a "el hombre es muy malo, y si lo dejas suelto peor", es emplear palabras muy gordas para algo tan sencillo.
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Re: Saló o los 120 días de Sodoma

Notapor Villano » 23 Mar 2010 16:18

Damned Martian escribió:A lo que voy es que ese argumento que tanto repetís es circular: tiene la misma base decir que la incompetencia es del director que decir que es del espectador. Porque es que si cada película que no me dice nada (a mi, a ti, a fulanito) la tuviese que atribuir a mi incompetencia en lugar de al mal hacer de director, entonces sería totalmente inútil dar una opinión sobre el film. No habría películas fallidas, sólo espectadores fallidos. Eso es una chorrada como una catedral, al nivel de "sólo te gusta X película porque es de X director". Una tontería inútil para discutir.

Desde luego es mucho más sencillo decir que el director falla que no el reconocer la propia limitación. Por eso es tan fácil leer frases del estilo "los Coen la han cagado con esta pretenciosa película sobre judíos que además no tiene sentido". ¿Quién ha fallado ahí? ¿Los Coen porque no han hecho la película que quiere o puede ver ese tipo o el tipo mismo por no haber sabido ver una serie de detalles cruciales? Por supuesto que hay directores que la han cagado, la cagan y la cagarán, pero eso de hablar en términos absolutos de "aquí no hay nada más y por lo tanto es incompetencia del emisor" es un recurso muy socorrido que no siempre es válido. Que no sé, eh, a lo mejor todo se reduce a una cuestión de expresión y en vez de decir "no hay más" es más coherente un "no veo más".


Uy, cuántas formas bonitas de llamar a las mismas cosas! La pregunta es, si una alegoría antropológica no hablase de la conducta individual y grupal, ¿en qué sería antropológica?

La película habla de grupos cuando en la última escena muestra el conformismo de las masas frente a la violencia y de individuos cuando se cuestiona si el hombre, libre de juicios y consecuencias, no tiene tendencia al exceso y también cuando vemos que por tal de salvar el propio pellejo se es capaz de pasarse al lado contrario, el del propio agresor.

Aparte de que llamar así a "el hombre es muy malo, y si lo dejas suelto peor", es emplear palabras muy gordas para algo tan sencillo.

No, hombre, no, abandona el reduccionismo y fijate bien. Hay una idea vertebradora, pero de su tronco salen un montón de ramas. Que Pasolini inventó la pólvora y la panacea en un mismo día.
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Re: Saló o los 120 días de Sodoma

Notapor hollis brown » 23 Mar 2010 19:16

Damned Martian escribió:
hollis brown escribió:El viernes pasado volví a ver la película y creí atisbar cosas que pueden venir al hilo de lo que comentábamos sobre la crítica al consumisto y tal, pero hasta donde soy capaz de llegar en mi análisis todo me resultaba demasiado traído por los pelos y para entrar a hacer comentarios demasiado superficiales prefiero no hacer ninguno.

¿Y no se te ha ocurrido pensar que si están traídas por los pelos a lo mejor es porque, o no existen, o están más incorporadas al relato? ¿Que no es problema tuyo? Porque oye, que los autores tampoco son infalibles.


Bueno, camarada, pero es que a esta pregunta le puedo dar la vuelta. ¿Tú estás seguro de que si no ves nada más allá es porque no lo hay? ¿Que el problema puede ser tuyo? Porque tú no eres infalible... Así podemos seguir hasta el infinito y más allá.

Y yo no coloco a nadie en el pedestal de la perfección, ya lo he dicho antes. En este caso en concreto repito que yo, personalmente me baso en mi intuición y mi percepción y en el hecho de que la película me genere interrogantes, desde la primera frase: "Todo es bueno si es excesivo" hasta el final,
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con dos de los guardianes bailando mientras continúan las torturas y los asesinatos en el patio.
¿Por qué empieza la peli con esa reflexión de los torturadores? ¿Por qué la termina con esa escena (aparentemente) inconexa? ¿Por que sí? ¿Por que no se le ocurría otra manera? ¿Por que le parecía molón? Me parecen soluciones demasiado fáciles y no me las creo. Y como esto, todo.

De todas formas, ¿estás seguro de que en la cita esa que sacaste Pasolini se refería a esta película? Lo digo porque lo mataron antes siquiera de que se estrenase. Tampoco le ha dado tiempo de hablar largo y tendido sobre ella, supongo.


Sí, sí, se refería a Saló. Mira, aquí está.

Y precisamente ahí es donde para mí radica la grandeza de la película, en su capacidad para remover cosas en mi interior. Y no me refiero a causarme asco o mal rollo (que también), sino a algo más profundo. Sigo reafirmándome en mi teoría de que esta película es cualquier cosa menos simple o pueril. De hecho cre que es muy críptica y compleja.

Me alegro de que te suponga ese estímulo. Para mi no me produjo ninguna estimulación, porque no vi (ni veo) que haya más allá de su obvia alegoría central.


Pues no sé qué decirte... Que lo siento por tí. :-P

Bueno, Martian lo explicó y Villano lo rebatió. Hay una progresión clara a más hijoputismo y a más depravación. De hecho, el proceso es: Círculo de las manías, Círculo de la mierda, Círculo de la sangre. Ya simplemente exponiéndolo así se ve una progresión.

Hombre, a grandes rasgos sí. Pero durante su desarrollo, es de una falta de fluidez por su cantidad de tiempos muertos y escenas que no dicen nada, y de una inconstancia (las perversiones en sí no van a de menos a más, hay muchas que no son gran cosa que están metidas después de otras que son más heavy, véase por ejemplo el momento concurso de culos), para mi bastante graves para lo que es el desarrollo dramático.


Hablas de escenas que no dicen nada. Pero es que claro, volvemos a lo mismo, A TÍ la película en general no te dice nada. O te dice poco. A mí me dice un montón de cosas aunque no las entienda. Es como el episodio de Lost en que Jin les cuenta en coreano una historia de terror a Charlie, Hugo y Desmond. No la entienden, pero Hugo disfruta como una perra, ¿te acuerdas? Pues Pasolini es Jin y yo soy Hugo. "Me encantó lo del pájaro. Porque había un pájaro, ¿no?" Pues eso. XD
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Re: Saló o los 120 días de Sodoma

Notapor Damned Martian » 23 Mar 2010 19:32

hollis brown escribió:Bueno, camarada, pero es que a esta pregunta le puedo dar la vuelta. ¿Tú estás seguro de que si no ves nada más allá es porque no lo hay? ¿Que el problema puede ser tuyo? Porque tú no eres infalible... Así podemos seguir hasta el infinito y más allá.

Me remito a lo que he contestado antes a Villano, que como uno no puede saber si es una cosa u otra, pues lo mejor es basarse en el criterio propio de lo que ha visto y lo que le ha dicho, y sanseacabó. Estando abierto a debatir, claro.

De todas formas, mi problema no es que no vea que la película tenga contenido. Es que la veo que tiene un contenido muy obvio y cristalino, sin profundidad ni matices excesivos, y con cierta torpeza a la hora de plasmarlos. Es decir, estamos viendo más o menos lo mismo, pero a vosotros os llena y a mi no, así que lo expresamos de forma distinta.

Hablas de escenas que no dicen nada. Pero es que claro, volvemos a lo mismo, A TÍ la película en general no te dice nada. O te dice poco. A mí me dice un montón de cosas aunque no las entienda. Es como el episodio de Lost en que Jin les cuenta en coreano una historia de terror a Charlie, Hugo y Desmond. No la entienden, pero Hugo disfruta como una perra, ¿te acuerdas? Pues Pasolini es Jin y yo soy Hugo. "Me encantó lo del pájaro. Porque había un pájaro, ¿no?" Pues eso. XD

Supongo que si le hubiese encontrado un valor estético o atmosférico más allá de todo lo demás, si me hubiese transmitido algo de fuerza expresiva, sí hubiese estado intentando buscar justificaciones y dobles lecturas por doquier, y le daría el beneficio de la duda de que tiene más de lo que soy capaz de ver. Pero no lo hizo.

De todas formas, los supuestos mensajes extra a los que alude Villano en el anterior mensaje no los veo más que como formas de decir básicamente lo mismo, el mismo mensaje general, con matizaciones algo torpes. Por ejemplo, lo de los guardianes, dado que nunca explica quiénes son (¿son gente de la comarca que han apresado para ser guardianes al estilo El experimento? ¿son criados suyos? ¿alguna de las víctimas pasa a ser verdugo o viceversa?), o si lo explica lo hace de forma totalmente obtusa e incompetente, pues para mi carece de efectividad por completo.
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Re: Saló o los 120 días de Sodoma

Notapor Villano » 23 Mar 2010 21:18

Damned Martian escribió:Por ejemplo, lo de los guardianes, dado que nunca explica quiénes son (¿son gente de la comarca que han apresado para ser guardianes al estilo El experimento? ¿son criados suyos? ¿alguna de las víctimas pasa a ser verdugo o viceversa?), o si lo explica lo hace de forma totalmente obtusa e incompetente, pues para mi carece de efectividad por completo.

No te engañes, acho, explicarlo en imágenes no es algo obtuso e incompetente. No le tires la culpa a Pasolini cuando lo único que se requerie es mirar la pantalla. Y si no ves distinción entre un impulso primario y animal y un placer sádico y refinado (algo puramente humano) lógico que todo te parezca lo mismo.
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Re: Saló o los 120 días de Sodoma

Notapor El Pinguino » 23 Mar 2010 22:35

Villano escribió:
Damned Martian escribió:Por ejemplo, lo de los guardianes, dado que nunca explica quiénes son (¿son gente de la comarca que han apresado para ser guardianes al estilo El experimento? ¿son criados suyos? ¿alguna de las víctimas pasa a ser verdugo o viceversa?), o si lo explica lo hace de forma totalmente obtusa e incompetente, pues para mi carece de efectividad por completo.

No te engañes, acho, explicarlo en imágenes no es algo obtuso e incompetente. No le tires las culpas a Pasolini si lo único que requería era mirar la pantalla. Y si no ves distinción entre un impulso primario y animal y un placer sádico y refinado (algo puramente humano) lógico que todo te parezca lo mismo.


Es que no hay una evolución tan clara como tú dices en el comportamiento de los torturadores, ya que hay torturas del comienzo y del final que apenas se diferencian: por ejemplo, ¿qué diferencia hay entre obligar a los esclavos a comportarse como perros, azotarles hasta la inconsciencia y darles de comer clavos, y las burradas que les hacen al final en el patio? Más allá de que las segundas son más dolorosas para la víctima y más desagradables para la vista del espectador, no se diferencian demasiado en cuanto a gratuidad y "refinamiento" de los verdugos. Entonces, ¿qué evolución hay en los personajes? Ninguna, y su supuesto incremento de la perversidad está tan pesimamente explicado que no ayuda a que se pueda apreciar un verdadero desarrollo de ideas a lo largo del filme. Ahora, hablo un poco de memoria, y quizás cuando vea la peli otra vez cambie de idea, pero eso es lo que recuerdo.

Sobre el tema que comentáis, pues es muy interesante, y muy espinoso: ¿cuando una película nos parece vacía de quién es la culpa, del que la ha hecho, que la ha hecho mal, o del que la ve, que no sabe apreciarla? Cada caso hay que mirarlo con lupa, pero de igual manera que no siempre es válido decir que una película no tiene valor porque no se lo vemos, es igualmente ridículo atribuir automáticamente valor a una película por estar hecha por quién sea: es que si nos ponemos así no podríamos críticar ninguna película, pues todas pueden ser buenas, y el hecho de que no nos guste ser problema nuestro. De ser así The Brown Bunny sería una gran obra basada en la sutileza de pequeños gestos y detalles que hay que saber mirar, y si yo o cualquiera opinamos que se trata de una película insustancial alargada de manera gratuita y autocomplaciente que perfectamente podía haberse quedado en un corto, entonces es que no hemos sabido apreciarla. Y comento este caso porque sé que a Villano esa película le parece particularmente infumable.

¿Más cómoda que la tuya, que me dices que simplifico y no me dices ni cómo ni por qué? A ver, Pingu, si estás desorientado no intentes darme indicaciones. Que la película tenga una tercera lectura y que además contenga una serie de referencias culturales que no haya captado no descarta que la idea que vertebra la película (y supongo que por ende la obra de Sade) pueda ser ésa. Acaso que te desdigas del ni pajolera idea y nos ilustres con el verdadero planteamiento que Pasolini esconde, claro.


Pero es que decir que la película trata de X, aunque sea totalmente cierto, no hace la película mejor, ni le da mayor solidez. Lo que importa es su forma, el cómo se articula ese mensaje, no el mensaje en sí, que se puede simplificar en una frase. Y en este caso se trata de una forma complicada, mucho más complicada que la de una película al uso, porque esconde evidentes simbolismos, escenas y diálogos inconexos con la trama, actuaciones extrañas, etc... que la hacen una película más difícil de analizar y entender que, por ejemplo, Funny Games, pero no por ello mejor. Precisamente lo que quería decir antes es que, cuando la ví, no me dió la sensación de que todas esas referencias y metáforas estuvieran articuladas de una manera coherente, sino que por el contrario eran más bien gratuitas y aleatorias, y esa fue la principal razón por la que la película no me convenció. Al menos ahora veo que no soy el único al que le ha pasado.
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Re: Saló o los 120 días de Sodoma

Notapor Villano » 24 Mar 2010 00:18

El Pinguino escribió:Es que no hay una evolución tan clara como tú dices en el comportamiento de los torturadores, ya que hay torturas del comienzo y del final que apenas se diferencian: por ejemplo, ¿qué diferencia hay entre obligar a los esclavos a comportarse como perros, azotarles hasta la inconsciencia y darles de comer clavos, y las burradas que les hacen al final en el patio? Más allá de que las segundas son más dolorosas para la víctima y más desagradables para la vista del espectador, no se diferencian demasiado en cuanto a gratuidad y "refinamiento" de los verdugos. Entonces, ¿qué evolución hay en los personajes? Ninguna, y su supuesto incremento de la perversidad está tan pesimamente explicado que no ayuda a que se pueda apreciar un verdadero desarrollo de ideas a lo largo del filme. Ahora, hablo un poco de memoria, y quizás cuando vea la peli otra vez cambie de idea, pero eso es lo que recuerdo.

O_oU

Habla de este tema con tus papás. En serio.


Pero es que decir que la película trata de X, aunque sea totalmente cierto, no hace la película mejor, ni le da mayor solidez. Lo que importa es su forma, el cómo se articula ese mensaje, no el mensaje en sí, que se puede simplificar en una frase.

Eso que me dices no se sostiene por ningún lado. Una perogrullada por muy florida que sea sigue siendo una perogrullada.

Y en este caso se trata de una forma complicada, mucho más complicada que la de una película al uso, porque esconde evidentes simbolismos, escenas y diálogos inconexos con la trama, actuaciones extrañas, etc... que la hacen una película más difícil de analizar y entender que, por ejemplo, Funny Games, pero no por ello mejor.

No sé que tiene que ver eso con la comodidiad o con que el eje de la película sea una cosa u otra idea.

Precisamente lo que quería decir antes es que, cuando la ví, no me dió la sensación de que todas esas referencias y metáforas estuvieran articuladas de una manera coherente, sino que por el contrario eran más bien gratuitas y aleatorias, y esa fue la principal razón por la que la película no me convenció. Al menos ahora veo que no soy el único al que le ha pasado.

De la misma manera que un daltónico no podría ordenar bien unas piezas de colores, tampoco puedes saber si es coherente o no algo que no se entiende.
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Re: Saló o los 120 días de Sodoma

Notapor hollis brown » 24 Mar 2010 17:02

El Pinguino escribió:Es que no hay una evolución tan clara como tú dices en el comportamiento de los torturadores, ya que hay torturas del comienzo y del final que apenas se diferencian: por ejemplo, ¿qué diferencia hay entre obligar a los esclavos a comportarse como perros, azotarles hasta la inconsciencia y darles de comer clavos, y las burradas que les hacen al final en el patio? Más allá de que las segundas son más dolorosas para la víctima y más desagradables para la vista del espectador, no se diferencian demasiado en cuanto a gratuidad y "refinamiento" de los verdugos. Entonces, ¿qué evolución hay en los personajes? Ninguna, y su supuesto incremento de la perversidad está tan pesimamente explicado que no ayuda a que se pueda apreciar un verdadero desarrollo de ideas a lo largo del filme. Ahora, hablo un poco de memoria, y quizás cuando vea la peli otra vez cambie de idea, pero eso es lo que recuerdo.


Siendo menos cáustico que Villano, hay diferencias. Para empezar, partamos de la base de que podemos calificar todo el comportamiento de los verdugos de gratuito. El del principio y el del final. Hacen lo que hacen porque pueden y porque quieren. El hecho de que sean más dolorosas para las víctimas y más desagradables para el espectador a mí personalmente no me parece moco de pavo. Eso es una diferencia sustancial. A lo de comer clavos le puedo dar un pase, es una putada gorda
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(no obstante al principio dicen que son libres de satisfacer cualquier impulso en cualquier momento y también se cargan a una antes siquiera del episodio de los clavos, es decir: en ese momento a uno de ellos le parece una idea divertida y la lleva a la práctica)
. Ahora, entre tratarlos como perros o azotarlos hasta la inconsciencia y
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sacarles los ojos a pelo o quemarles los genitales con mecheros o los pezones con hierros de marcar yo veo también diferencias importantes.


Sobre el tema que comentáis, pues es muy interesante, y muy espinoso: ¿cuando una película nos parece vacía de quién es la culpa, del que la ha hecho, que la ha hecho mal, o del que la ve, que no sabe apreciarla? Cada caso hay que mirarlo con lupa, pero de igual manera que no siempre es válido decir que una película no tiene valor porque no se lo vemos, es igualmente ridículo atribuir automáticamente valor a una película por estar hecha por quién sea: es que si nos ponemos así no podríamos críticar ninguna película, pues todas pueden ser buenas, y el hecho de que no nos guste ser problema nuestro. De ser así The Brown Bunny sería una gran obra basada en la sutileza de pequeños gestos y detalles que hay que saber mirar, y si yo o cualquiera opinamos que se trata de una película insustancial alargada de manera gratuita y autocomplaciente que perfectamente podía haberse quedado en un corto, entonces es que no hemos sabido apreciarla. Y comento este caso porque sé que a Villano esa película le parece particularmente infumable.


Vamos a ver, lo repito por tercera vez: aquí nadie ha dicho que porque una película sea de un autor en concreto se le otorgue automáticamente un valor determinado. Por lo menos yo no lo he dicho. Lo que he dicho es que tendemos a, de manera automática, restarle valor desde el mismo momento en que nosotros no se lo vemos, y a veces tenemos la desfachatez, y lo digo con todas las letras, de pretender medir nuestro intelecto o nuestra capacidad de análisis con la de gente a la que no llegamos ni a la suela de los talones. Y a veces hay que ser más humilde y pensar en la posibilidad de que nos queden unos cuantos garbanzos por comer para que nuestra cabecita sea capaz de atisbar ciertas cosas. Comprendo perfectamente, por poner un caso extremo, el pitorreo generalizado ante las pelis de Uwe Boll porque, ¿quién cojones es Uwe Boll? Ahora bien, y por redundar en un ejemplo ya expuesto, si el final de No country for old men te choca, pensar que optaron por ese final porque no sabían cómo resolver la película (un comentario que he escuchado con frecuencia) cuando has visto una realización cojonuda hasta el momento y los responsables de la peli son gente de acojonante y contrastada solvencia me parece como mínimo un pelín atrevido. Los Coen no son Uwe Boll. Eso es obvio y no es cuestión de gustos. Volviendo al caso que nos ocupa, Pasolini no era simplemente director de cine, era poeta, ensayista y pensador en general. Un fulano con mucha cabeza. Que era un tío intelectualmente más válido que yo, lo tengo clarísimo. No sé cómo os véis Damned Martian y tú en una comparación directa con él. Y, cosa curiosa, consideraba Saló su mejor película. En mi caso, como ya he dicho, la peli me transmite claramente la sensación de que hay mucho más allá de lo que soy capaz de entender, pero aunque no fuese así creo que al menos, por ser vos quien sois dejaría la puerta abierta a la posibilidad de no estar capacitado para entender el fondo de la cuestión y no afirmar con rotundidad que la cuestión es una simpleza hasta que venga alguien a demostrarme lo contrario.
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Re: Saló o los 120 días de Sodoma

Notapor Damned Martian » 24 Mar 2010 21:01

hollis brown escribió:Siendo menos cáustico que Villano, hay diferencias. Para empezar, partamos de la base de que podemos calificar todo el comportamiento de los verdugos de gratuito. El del principio y el del final. Hacen lo que hacen porque pueden y porque quieren. El hecho de que sean más dolorosas para las víctimas y más desagradables para el espectador a mí personalmente no me parece moco de pavo. Eso es una diferencia sustancial. A lo de comer clavos le puedo dar un pase, es una putada gorda
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(no obstante al principio dicen que son libres de satisfacer cualquier impulso en cualquier momento y también se cargan a una antes siquiera del episodio de los clavos, es decir: en ese momento a uno de ellos le parece una idea divertida y la lleva a la práctica)
. Ahora, entre tratarlos como perros o azotarlos hasta la inconsciencia y
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sacarles los ojos a pelo o quemarles los genitales con mecheros o los pezones con hierros de marcar yo veo también diferencias importantes.

Pero admitirás que la progresión no es tan directa y valga la redundancia progresiva como habéis dado a entender antes, no sé cuál de los dos. Es decir, que lo del principio no es peor que lo del medio y a su vez esto peor que lo del final, sino que van arriba y abajo con el nivel de perversión continuamente.

A mi eso personalmente me parece una forma descuidada de exponer su tesis, porque cuando has visto que a una tía le hacen comer clavos, que a uno le de por que le hagan una lluvia dorada una hora de película después, es bastante poca cosa. Y además, viene a ser un ejemplo de lo que decía casi al principio, que viendo media hora de película ya pillas lo que quiere decir, aún sin ver el final. Ahora, si cada perversión sirviese aparte de para ver la involución moral de los torturadores, y tuviese su sentido y mensaje propio, me parecería una película más completa. Pero no veo que sean otra cosa que escenificaciones de perversiones que la mayoría ya conocemos de sobra (bueno, al menos yo, que para algo me habrá servido estudiar psicología).

Vamos a ver, lo repito por tercera vez: aquí nadie ha dicho que porque una película sea de un autor en concreto se le otorgue automáticamente un valor determinado. Por lo menos yo no lo he dicho. Lo que he dicho es que tendemos a, de manera automática, restarle valor desde el mismo momento en que nosotros no se lo vemos, y a veces tenemos la desfachatez, y lo digo con todas las letras, de pretender medir nuestro intelecto o nuestra capacidad de análisis con la de gente a la que no llegamos ni a la suela de los talones. Y a veces hay que ser más humilde y pensar en la posibilidad de que nos queden unos cuantos garbanzos por comer para que nuestra cabecita sea capaz de atisbar ciertas cosas. Comprendo perfectamente, por poner un caso extremo, el pitorreo generalizado ante las pelis de Uwe Boll porque, ¿quién cojones es Uwe Boll? Ahora bien, y por redundar en un ejemplo ya expuesto, si el final de No country for old men te choca, pensar que optaron por ese final porque no sabían cómo resolver la película (un comentario que he escuchado con frecuencia) cuando has visto una realización cojonuda hasta el momento y los responsables de la peli son gente de acojonante y contrastada solvencia me parece como mínimo un pelín atrevido. Los Coen no son Uwe Boll. Eso es obvio y no es cuestión de gustos. Volviendo al caso que nos ocupa, Pasolini no era simplemente director de cine, era poeta, ensayista y pensador en general. Un fulano con mucha cabeza. Que era un tío intelectualmente más válido que yo, lo tengo clarísimo. No sé cómo os véis Damned Martian y tú en una comparación directa con él. Y, cosa curiosa, consideraba Saló su mejor película. En mi caso, como ya he dicho, la peli me transmite claramente la sensación de que hay mucho más allá de lo que soy capaz de entender, pero aunque no fuese así creo que al menos, por ser vos quien sois dejaría la puerta abierta a la posibilidad de no estar capacitado para entender el fondo de la cuestión y no afirmar con rotundidad que la cuestión es una simpleza hasta que venga alguien a demostrarme lo contrario.

Estoy de acuerdo contigo en el quid del tochaco, pero también digo yo que estamos debatiendo entre cuatro personas. Nuestros cuatro cerebros puede que consigan ponerse a la altura del de Pasolini si trabajamos juntos, ¿no? Pues eso, por eso pido que si alguien encuentra pistas de todo ese contenido extra aparte del mensaje central obvio, que las exponga y debatimos su alcance. Que vamos, el tío puede ser un lumbrera, pero tampoco creo que haya inventado la física cuántica de los neutrinos indisplicentes o algo así. Hasta Lynch es descifrable.
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Notapor hollis brown » 24 Mar 2010 23:30

Damned Martian escribió:Pero admitirás que la progresión no es tan directa y valga la redundancia progresiva como habéis dado a entender antes, no sé cuál de los dos. Es decir, que lo del principio no es peor que lo del medio y a su vez esto peor que lo del final, sino que van arriba y abajo con el nivel de perversión continuamente.

A mi eso personalmente me parece una forma descuidada de exponer su tesis, porque cuando has visto que a una tía le hacen comer clavos, que a uno le de por que le hagan una lluvia dorada una hora de película después, es bastante poca cosa. Y además, viene a ser un ejemplo de lo que decía casi al principio, que viendo media hora de película ya pillas lo que quiere decir, aún sin ver el final. Ahora, si cada perversión sirviese aparte de para ver la involución moral de los torturadores, y tuviese su sentido y mensaje propio, me parecería una película más completa. Pero no veo que sean otra cosa que escenificaciones de perversiones que la mayoría ya conocemos de sobra (bueno, al menos yo, que para algo me habrá servido estudiar psicología).


Yo no creo que se vaya de arriba a abajo continuamente. Creo que sí se percibe una progresión a la vez que se apunta cierto sentido de la anarquía perversa. Es decir, que como ya he dicho y como ellos mismos dicen en la película, pueden hacer lo que les plazca cuando les plazca: hacerle comer clavos a uno si en ese momento se les ocurre u organizar un concurso de culos si les parece buena idea. "No, ahora un concurso de culos no, que esa pantalla ya la hemos pasado". Eso sí que me parecería a mí absurdo dentro de la realidad que plantea la película. Están ahí para dar rienda suelta a sus instintos sin ataduras y punto. Aparte de eso insisto en que sigue habiendo una progresión. Siguen empezando por el Círculo de las manías y terminando por el Círculo de la sangre.

Estoy de acuerdo contigo en el quid del tochaco, pero también digo yo que estamos debatiendo entre cuatro personas. Nuestros cuatro cerebros puede que consigan ponerse a la altura del de Pasolini si trabajamos juntos, ¿no? Pues eso, por eso pido que si alguien encuentra pistas de todo ese contenido extra aparte del mensaje central obvio, que las exponga y debatimos su alcance. Que vamos, el tío puede ser un lumbrera, pero tampoco creo que haya inventado la física cuántica de los neutrinos indisplicentes o algo así. Hasta Lynch es descifrable.


Pero mi queridísimo Martian, es que aquí no hay cuatro cerebros trabajando juntos. Hay dos esforzándose en defender la película y otros dos esforzándose en dinamitarla.

Y para tí Lynch es descifrable porque conoces sus claves. Y conoces sus claves porque has visto todas sus pelis, sus cortos, sus series y muchas de ellas más de una vez y de dos. Y como el tío te mola pues habrás leído libros, entrevistas y artículos que te han ayudado a comprender su universo. Quizá si conociésemos la obra de Pasolini como la obra de Lynch veríamos en Saló muchas más cosas de las que vemos. La gente que desconoce las claves de Lynch y que no tiene la mente abierta son los que lo acusan de hacer pajas mentales carentes de sentido. Que creo es un poco el error que estáis cometiendo El Pingüino y tú con la peli que nos ocupa. Y siempre cabe la posibilidad de que Lynch sea más diáfano que Pasolini, aunque no lo parezca.
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Re: Saló o los 120 días de Sodoma

Notapor Corleone12 » 24 Mar 2010 23:44

Ala, otro que va a tener que ver la puta peli por culpa de la curiosidad [+risas]
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Re: Saló o los 120 días de Sodoma

Notapor Damned Martian » 25 Mar 2010 01:32

hollis brown escribió:Pero mi queridísimo Martian, es que aquí no hay cuatro cerebros trabajando juntos. Hay dos esforzándose en defender la película y otros dos esforzándose en dinamitarla.

Hala, hala, dinamitarla. Yo no digo que sea mala, sólo digo que no es un peliculón. De hecho, si alguien entrase en la discusión diciendo que es una película vacía que sólo mete torturas porque sí, en plan explotación, yo defendería la película. Pero básicamente porque me parece muy claro y diáfano que la película dice algo. De hecho, es su propio planteamiento, más allá de su ejecución, el que ya dice algo.

Y para tí Lynch es descifrable porque conoces sus claves. Y conoces sus claves porque has visto todas sus pelis, sus cortos, sus series y muchas de ellas más de una vez y de dos. Y como el tío te mola pues habrás leído libros, entrevistas y artículos que te han ayudado a comprender su universo. Quizá si conociésemos la obra de Pasolini como la obra de Lynch veríamos en Saló muchas más cosas de las que vemos. La gente que desconoce las claves de Lynch y que no tiene la mente abierta son los que lo acusan de hacer pajas mentales carentes de sentido. Que creo es un poco el error que estáis cometiendo El Pingüino y tú con la peli que nos ocupa. Y siempre cabe la posibilidad de que Lynch sea más diáfano que Pasolini, aunque no lo parezca.

Espero ver más películas de Pasolini, no creas que con esta me he desanimado. Sobre todo tengo curiosidad por ver su reinterpretación de la historia de Jesucristo. Pero bueno, a lo que vamos, que lo de Lynch era un ejemplo. También podría poner el caso opuesto de Kubrick, un director del que ya casi también lo he visto todo, y sigo sosteniendo las flaquezas que vi en sus películas (su frialdad excesiva, su escaso interés por analizar lo que la historia necesita a nivel narrativo y encajarla en su propio estilo, que a veces no pega con ella...). O Bergman, o Antonioni, que son directores que he visto algo pero no mucho suyo, pero ya puedo notar un discurso y unas intenciones en sus películas, y que me dan pie a analizarlas en profundidad durante mis ratos libres. Yo me he tirado dos días enteros sin parar de pensar en El Eclipse, y tengo hasta ganas de volver a verla para sacar más detalles que se me pueden haber escapado, y que pueden reforzar o matizar mis conclusiones.

La cosa es que, a diferencia de lo que veo en Antonioni, o Bergman, yo no percibo que haya intenciones ulteriores a escenas como la de los clavos, la de la lluvia dorada o las narraciones de las señoras. Están ahí para mostrar la depravación, eso está claro. Pero, ¿algo más? Pues yo me devano los sesos, pero no lo veo. Le doy el beneficio de la duda, pero no construyo nada con ello. No es comparable a alguien que ve una película de Lynch, se queda con el culo torcío y automáticamente la tacha con rotulador grueso como una paranoia sin sentido, sin pararse a analizarla. Yo me pongo a pensar en Salo, y no saco nada más que lo obvio. Los matices sobre el mensaje central que saco, los veo muy deslavazados. Y algún otro que habéis nombrado, como lo del consumismo, lo veo muy pillado por los pelos. Creo que es una diferencia de actitud e interpretación bastante acusada.
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Re: Saló o los 120 días de Sodoma

Notapor hollis brown » 25 Mar 2010 17:37

Damned Martian escribió:Hala, hala, dinamitarla. Yo no digo que sea mala, sólo digo que no es un peliculón. De hecho, si alguien entrase en la discusión diciendo que es una película vacía que sólo mete torturas porque sí, en plan explotación, yo defendería la película. Pero básicamente porque me parece muy claro y diáfano que la película dice algo. De hecho, es su propio planteamiento, más allá de su ejecución, el que ya dice algo.


Bueno, vale, quizá dinamitar no sea el término más correcto. En cualquier caso seguimos sin ser cuatro cerebros trabajando en una misma dirección.

Espero ver más películas de Pasolini, no creas que con esta me he desanimado. Sobre todo tengo curiosidad por ver su reinterpretación de la historia de Jesucristo.


No la he visto (solo he visto Teorema, de hecho, y hace añísimos), pero parece ser que es una lectura marxista del Evangelio. Y a pesar de estar dirigida por un ateo confeso es , según el Vaticano, una de las mejores películas del siglo XX.

La cosa es que, a diferencia de lo que veo en Antonioni, o Bergman, yo no percibo que haya intenciones ulteriores a escenas como la de los clavos, la de la lluvia dorada o las narraciones de las señoras. Están ahí para mostrar la depravación, eso está claro. Pero, ¿algo más? Pues yo me devano los sesos, pero no lo veo. Le doy el beneficio de la duda, pero no construyo nada con ello. No es comparable a alguien que ve una película de Lynch, se queda con el culo torcío y automáticamente la tacha con rotulador grueso como una paranoia sin sentido, sin pararse a analizarla. Yo me pongo a pensar en Salo, y no saco nada más que lo obvio. Los matices sobre el mensaje central que saco, los veo muy deslavazados. Y algún otro que habéis nombrado, como lo del consumismo, lo veo muy pillado por los pelos. Creo que es una diferencia de actitud e interpretación bastante acusada.


Bueno, que conste que lo del consumismo lo dije porque lo dijo el propio Pasolini. Ni en mil años hubiese llegado yo a semejante conclusión.
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Re: Saló o los 120 días de Sodoma

Notapor Villano » 25 Mar 2010 20:54

A mí me da la espina que, a los no os entusiasma esta película, hay algo que os crea antipatía y que la hacéis un marcaje más estrecho para que no pueda desplegar su juego y marcar goles por la escuadra. El infierno os espera. Comentaba el Marciano que lo de la alegoría política y antropológica vienen a decir lo mismo. En parte es cierto, pero es que, por norma general, las películas y en general casi todas las obras dramáticas suelen nacer de un lugar y de ahí crecer. Comparten esa idea de los excesos a los que el hombre es capaz cuando posee el pleno control y no tiene que responder a ninguna autoridad, pero mientras que la lectura política hace referencia a un momento y un lugar concreto (la Italia en la decadencia de Mussolini), la otra se puede extrapolar en un sentido más amplio. Abuso de poder, violencia excesiva injustificada, hombres disfrutando sádicamente del sufrimiento de otros seres humanos... ahora mismo me acuerdo de Abu Ghraib.

La alegoría política me siego pareciendo demasiado virulenta y abstracta para que un facha pueda sentir cargo de conciencia. Aún y así sí creo que tiene su chicha. A mí descargo diré que cuando vi esta película, hará cosa de dos años, no sabía que exitió un estado llamado República de Saló, que sólo existió durante la ocupación nazi, y que en esa época Pasolini vivía ahí. Alejando un poco la vista, la acción de la película deja clara la situación que Pasolini pretende representar. Los poderes, libres de presión, plantean una serie de leyes despóticas adecuadas para su propio beneficio y, con la venia de Mussolini, en caso que alguien se revelera contra tan injustas leyes, podían aplicar los castigos que mejor les parecieran sin necesidad de fijarse en los derechos humanos. Por lo visto las brutales represiones del ejército nacional fueron muy comunes en aquel lugar. Creo que esto es lo que más fácilmente se ve en la película. El pueblo estaba en manos de unos gobernantes despóticos que no sólo se contentaban con mirar por sus propios intereses, si no que además cuidaban de la peor manera posible al pueblo, en la película representada por los jóvenes partisanos. La higiene era nefasta y la alimentación pueblo penosa, lo único que se daba con las cartillas de racionamiento era una comida producida en masa (en la película representada sútilmente por las heces), con lo que ni siquiera se garantizaban unos derechos mínimos. Cómo en la película. En el último segmento, el de la sangre, se claramente que la crítica también se amplia al pueblo italiano, que creyendo que no tiene más remedio asimila la ideología y se hace cómplice de la represión. En esa parte comienzan las delaciones entre partisanos y arranca el holocausto de torturas sangrientas y ante la explosión de violencia indiscriminada, el pueblo acaba insensibilizado y e incluso indiferente (representado por la escena del bals) ante semejante barbarie.
O sea que sí, por una parte se critica a los líderes fascistas, el germen del mal, pero también a los partisanos que por salvar el pellejo se convierten en su brazo ejecutor y posibilitan el dominio de esos pocos.

En lo referente a la metáfora antropológica, creo que en general estamos bastante de acuerdo acerca de su significado y que ya se ha escrito suficiente.
En lo del recrudecimiento de los excesos, no, pero Hollis ya lo ha dicho bien. Estás viendo una orgía excesiva y su clima de decadencia se ha de infectar a la narración para no caer en un molde decididamente clásico. No hay una progresión matemática y milimetrada, pero si ascendente y "lógica". De hecho, en el concurso de culos el incidente de la pistola ya vaticina que es lo que vendrá luego. Pero cuando se supera un nivel, no hay marcha atrás, es decir, que en la parte de la mierda los puntos álgidos (las fronteras que se transgreden) ya no son sexuales y en la último segmento la coprofagia ya no pinta nada. Si se siguiera una pauta todavía más medida, creo que se le daría un aire más artificial a la conducta de los raptores, no veo en que podría ayudar a apuntalar esa atmósfera viciada que la película quiere que se respire.


Y una vez finalizado el mamotreto, aclarar que Pasolini no es santo de mi devoción. He visto 6 películas suyas y sólo me gustaron ésta y El Evangelio según San Mateo. Las otras (Pajaritos y pajarracos, Mamma Roma, Teorema) me parecieron sumamente toscas en lo formal y que no están a la altura de sus aspiraciones. Y Pocilga me resultó directamente enervante. A lo mejor es que quería ver algo tan aguerrido y demoledor como Saló y no lo es, puede que tuviera un mal día o a quizás es que para soportar a Jean Pierre Léaud y Anne Wiazemsky en una misma película hay que haber tomado una serie de sustancias que yo ese día no tenía a mano. Puto Godard.
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