El Efecto Mariposa

[Hattie Carroll]

La cosa es más sencilla de lo que parece SAbio. Cuando me leas (hablo por mí, pero estoy seguro que también por Hart&Hart) decir "menuda mierda de peli", quiero decir "a mi me ha parecido una mierda". Sólo que dejo lo de "a mi" implícito porque ya supongo que si estoy en un foro de opinión, lo que pongo es una opinión. Otra cosa es ya decir "al que le guste esta peli debe ser estúpido" o algo así, en ese caso ya sería faltar al respeto. O decir expresamente "objetivamente, es una mierda". Mientras no diga una de esas dos cosas, añade mentalmente la coletilla que necesites para saber que es mi opinión.

Es tan sencillo como eso.

Eso le he dciho yo de mil maneras diferentes en el hilo que dice Sabio en el que, según él, la brillante conclusión final fue que decir tal peli es una mierda es faltar al respeto a quien le guste.

Otra cosilla. Yo creo que sí se pueden dar razones "objetivas" de porque consideras que tal peli es una mierda. Objetivas no en el sentido "verdad universal que todos vosotros, ignorantes, tenéis que asumir so pena de que desate mi ira cinéfila sobre todos vosotros", sino objetivas en el sentido de "cuando veo una peli trato de analizarla lo mejor que puedo, y utilizando mis conocimientos y comparándolas con otras similares, decido si es buena porque utiliza correctamente el lenguaje cinematográfico (o le da la vuelta, o lo que sea) o es una mierda porque es tramposa, o chapucera o yo que sé". Cada uno construye su propia objetividad lo mejor que puede, es objetivo porque está fundamentado en algo. Esa es la única objetividad a la que puede aspirar el ser humano, la única manera de avanzar hacia algún lugar y tratar de cohartarla me parece rídiculo. Cuando yo digo que algo es una mierda para mí es objetivo, y así debe ser. La OBJETIVIDAD nace de la confrontación de diversas objetividades particulares (no quiero decir subjetividad, quiero decir objetividad particular de manera consciente). Si no se confrontan no se avanza. Es la única manera de aprender, porque a disfrutar del cine también se aprende. Yo he aprendido cosas con los mensajes de Damned Martian, por ejemplo, porque no le tiene miedo a la confrontación, porque sabe que es necesaria. He enriquecido mi objetividad particular gracias a sus comentarios, y a los comentarios de muchos más.

[Damned Martian]

Bueno, yo creo que eso que dices es subjetividad. Lo que pasa es que no es una subjetividad sin fundamento, pero ya está. Sigue siendo una opinión personal. Que esté fundamentada en aspectos objetivos es una cosa, pero obviamente esos aspectos objetivos están pasados por tu consideración propia de cómo deberían de ser, o cómo no te gusta que sean, o incluso tu vida personal que puedehacer que ciertas cosas te sienten mal, y el resultado es siempre subjetivo.

Lo que pasa es que cuando uno fundamenta su opinión en los aspectos que le han parecido flojos/geniales, etc., esa opinión es más sólida que la de uno que diga "menuda mierda" y se calle. Y de ese tipo de opinión, por supuesto, es del que sale el debate, y es a partir de la que se construye un diálogo. En el cine y en todo.


PD: jo, que a mi no me gusta la confrontación, que yo soy muy flower power

[Sabio]

Esta conversación ya la hemos tenido en más de una ocasión... Lo único que te puedo decir es que, en lo que a nosotros (o al menos a mí) respecta, estás perdiendo el tiempo por completo. Yo voy a seguir expresándome y opinando de la misma manera, así escribas ocho millones de post protestando. Así que de verdad, conmigo no te esfuerces más, porque no vas a conseguir nada, así de claro te lo digo. Si quieres seguir insistiendo, allá tú, pero luego no acuses a los demás de que nos gusta polemizar...

No os entiendo en serio... decís que vosotros seguireis expresando de igual manera, pero siempre que yo haga un comentario, ya sea jocoso o serio sobre vuestras clasificaciones siempre me respondeis y siempre acabamos discutiendo lo mismo... acaso si vosotros quereis seguir expresándovos de la misma manera no puedo yo seguir haciéndolo de igual manera? nunca me han gustado las generalizaciones y he intentado evitarlas en la medida de lo posible, y no sólo con vosotros sino con más personas, tanto aquí en CINeol como en EOL, no me gustan que me metan en ningún saco y las generalizaciones es lo que tienen...
Lo de polemizar lo he dicho, porque haga el comentario que haga ya me lo estais discutiendo, ya vaya en tono chistoso o serio, y además me llevais a discusiones parecidas una y otra vez (y yo que soy tonto os sigo el cuento...)

La cosa es más sencilla de lo que parece SAbio. Cuando me leas (hablo por mí, pero estoy seguro que también por Hart&Hart) decir "menuda mierda de peli", quiero decir "a mi me ha parecido una mierda". Sólo que dejo lo de "a mi" implícito porque ya supongo que si estoy en un foro de opinión, lo que pongo es una opinión. Otra cosa es ya decir "al que le guste esta peli debe ser estúpido" o algo así, en ese caso ya sería faltar al respeto. O decir expresamente "objetivamente, es una mierda". Mientras no diga una de esas dos cosas, añade mentalmente la coletilla que necesites para saber que es mi opinión.

Es tan sencillo como eso.

El problema es que la discusión que has tenido tú y hollis brown sobre Memento y El Efecto Mariposa no tiene sentido si hablais de manera subjetiva, pues por mucho que a ti una película te parezca mejor o peor que otra a él puede parecerle todo lo contrario. Mientras que si se trata de una discusión tratada de manera objetiva, como venía a parecer viene a parecer lo que yo he mencionado.

PD2: eres un jodido nazi de la gramática!!

En un foro las cosas no se pueden entonar y dar el significado que quieras omitiendo detalles... si yo tengo que liarme a poner coletillas a todas las afirmaciones que leo no voy a acabar entendiendo nada. Quizás si sea muy tiquismiquis con la gramática, pero para mi una afirmación siempre será una afirmación mientras no se diga lo contrario. Y si vosotros no quereis expresaros bien, y tenemos que ser los que os leemos los que tenemos que buscar el verdadero significado pues deberíais estar abiertos a críticas así cuando vuestras palabras no reflejan lo que realmente quereis decir o, mejor dicho, se pueden tergiversar como he hecho yo en varias ocaciones.


Para todo lo demás, Mastercard.

Saludos

[Hattie Carroll]

Bueno, yo creo que eso que dices es subjetividad. Lo que pasa es que no es una subjetividad sin fundamento, pero ya está. Sigue siendo una opinión personal. Que esté fundamentada en aspectos objetivos es una cosa, pero obviamente esos aspectos objetivos están pasados por tu consideración propia de cómo deberían de ser, o cómo no te gusta que sean, o incluso tu vida personal que puedehacer que ciertas cosas te sienten mal, y el resultado es siempre subjetivo.

Sí, sí, de acuerdo. Utilizo la cosa esa extraña de "objetividad particular" para dejar claro que la subjetividad está fundamentada en algo. Se construye de forma más o menos racional, dependiendo de cada uno, pero nunca surge de la nada, aunque también tenga su parte irracional.

[hollis brown]

No os entiendo en serio... decís que vosotros seguireis expresando de igual manera, pero siempre que yo haga un comentario, ya sea jocoso o serio sobre vuestras clasificaciones siempre me respondeis y siempre acabamos discutiendo lo mismo... acaso si vosotros quereis seguir expresándovos de la misma manera no puedo yo seguir haciéndolo de igual manera?

Vamos a ver. Yo nunca te he dicho que no puedas decir (si quisieras, que ya sé que tú nunca dices que tal o cual cosa sea una basura, sino que a tí te lo parece) que Taxi Driver es una puta mierda pinchada en un palo. Ahora, eso no quiere decir que no te pueda rebatir el comentario. Rebatir, no censurar. NO ES LO MISMO.

Lo de polemizar lo he dicho, porque haga el comentario que haga ya me lo estais discutiendo, ya vaya en tono chistoso o serio.

Será porque no estamos de acuerdo... ¿O es que está prohibido llevar la contraria?

El problema es que la discusión que has tenido tú y hollis brown sobre Memento y El Efecto Mariposa no tiene sentido si hablais de manera subjetiva, pues por mucho que a ti una película te parezca mejor o peor que otra a él puede parecerle todo lo contrario. Mientras que si se trata de una discusión tratada de manera objetiva, como venía a parecer viene a parecer lo que yo he mencionado.

Bueno, pero es que en mi opinión, sí hay criterios objetivos según los cuales puedes determinar que ciertas películas son intrínsecamente mejores que algunas otras (por ejemplo, para mí es obvio que Encuentros en la tercera fase es mejor película que Plan 9 del espacio exterior; quizá comparar Pulp Fiction con Memento sea ya una tarea más ardua...). Como esto es lo que YO opino, pues YO actúo en consecuencia. No voy a comportarme en función de lo que TÚ opines...

Quizás si sea muy tiquismiquis con la gramática, pero para mi una afirmación siempre será una afirmación mientras no se diga lo contrario.

Pues sí que me parece ser un poco tiquismiquis, la verdad... Quizá el problema sea tuyo y no nuestro...

Y si vosotros no quereis expresaros bien, y tenemos que ser los que os leemos los que tenemos que buscar el verdadero significado pues deberíais estar abiertos a críticas así cuando vuestras palabras no reflejan lo que realmente quereis decir o, mejor dicho, se pueden tergiversar como he hecho yo en varias ocaciones.

No, si yo estoy abierto a críticas... Tú tienes todo el derecho a decir que no te gusta como me expreso, de la misma manera que yo tengo derecho a tomar la decisión final con respecto a mí manera de expresarme. El problema es que tú ya me has reprochado lo mismo múltiples veces, y hay que diferenciar entre opinar y acosar. Yo no estoy apuntillando en cada opinión que das que le has puesto un 1 a Taxi Driver (aunque lo piense) so pena de resultar cargante...

[Damned Martian]

si yo tengo que liarme a poner coletillas a todas las afirmaciones que leo no voy a acabar entendiendo nada.

Lo mismo que si yo (nosotros) tengo que ir añadiéndolas a cada momento para que quede claro que es mi opinión. Hay que ser un poco menos inflexible con esas cosas.

Creo que todo el mundo entiende perfectamente la diferencia entre dar tu opinión y sentar cátedra sin necesidad de recurrir a esas coletillas.

Si yo digo "esta peli es una mierda" y luego voy fundamentando por qué me parece una mierda (por ejemplo, "el guión es de chiste, simplón y poco imaginativo, las actuaciones son penosas", etc...), está claro que lo estoy argumentando desde mi punto de vista, no desde el punto de vista de la verdad absoluta. Otra cosa es que añada sentencias tipo "y el que no lo vea así está ciego" o coletillas como "no hace falta ser muy listo para darse cuenta de que...". Entonces ya trasciende la opinión personal para convertirse en discursito dogmático. Pero no al revés.

Y también te digo otra cosa: no hace falta que vayas con tanto cuidado dando tu opinión, tipo "a mi no me gusta, en mi opinión es una peli mala, pero respeto que a todo el mundo le guste e incluso puede que sea una buena película aunque yo no me haya dado cuenta o no comparta dicha opinión generalizada por otra parte totalmente justificable y seguramente correcta de forma que yo soy el que realmente está equivocado y lo siento mucho pero no puedo evitar sentir dicho sentimiento totalmente subjetivo y personal hacia dicha película que paradójicamente no encuentro tan buena como el resto de la gente, siendo esto mi opinión personal e intransferible y que no intento imponer a nadie, dios me valga". Coño, con decir "Taxi Driver es una mierda por tal tal y tal", ya se entiende que es lo que opinas. Al menos creo que el 90% de la gente lo entenderá así. No ahce falta pedir disculpas por pensar como piensas!

[Sabio]

Damned Martian, yo no me excuso de nada, pero como ya he dicho no es lo mismo una cosa que otra... si vosotros no quereis expresaros bien haya vosotros, pero yo estoy en mi derecho de hacer constar las veces que sean necesarias que estais generalizando... por qué? porque así lo reflejan vuestras palabras, y por mucho que me digais que yo he de imaginármelo no tengo porque. Si tú en un foro pones "es azul" yo no veo porque he de entender que te parece azul, no son sinónimos ni tienen el mismo sentido así que si tú dices una cosa yo actuaré en circunstancias a eso, y no a lo que podría significar y no significa por ahorrar palabras.

hollis brown, me habeis rebatido algo que se puede leer en los posts anteriores como que habeis tachando una película de basura y cuando se os ha mencionado que una película que os gusta es peor (usando vuestro mismo rasero) habeis pasado a la defensiva igual que cualquier persona a la que le puede molestar que tachen una película de su agrado como basura... si tú entiendes tu manera de expresarte seguro que entendías la manera de expresarse de Damned Martian y hubieras comprendido (aunque él no lo reflejara en sus palabras) que es su opinión, algo que tú no puedes rebatir objetívamente de ninguna manera... deberías haberlo visto como una mera disputa de "me gusta", "a mi no", "a mi sí", "a mi no"... y entonces tomar mi comentario inicial como algo jocoso (y creo que el smiley lo deja claro),
No está prohibido llevarme la contraria, pero quizás yo en ese post querría decir que era en mi opinión y eso si es algo que no es rebatible, pero claro, como no me he expresado correctamente tal y como no hacen algunos pues entonces es normal que os sintierais ofendidos y realmente pensarais que sois la ostia y no que eso fuera únicamente mi opinión persona... (lease por favor el tono irónico).

PD: Taxi Driver no es ninguna puta mierda pinchada en un palo, simplemente a mi no me gusta, no entiendo como es que soy el úncio que ve la enorme diferencia entre una afirmación y otra... quizás deba agradecérselo a todos mis profesores de lengua castellana que he tenido a lo largo de mi educación...
PD2: Y tú quizás no, pero hay mucha gente que me recuerda cada dos por tres mis bajas notas a Bowling for Columbine, Taxi Driver, Kill Bill... y yo comprendo perfectamente que a la gente le choque insistentemente esas notas pues son una contradicción a la inmensa mayoría, creo que a vosotros os pasa lo mismo con Amelie o Moulin Rouge...
PD3: Siempre nos quedará 12 monos


Y por mi parte, cierro el off topic que he iniciado, ya que este no es el hilo más adecuado para ello, si quereis que os responda a lo que a partir de ahora vayais a poner mandadme un MP y no dudaré en seguir explicándovos mi postura.

Saludos

[hollis brown]

hollis brown, me habeis rebatido algo que se puede leer en los posts anteriores como que habeis tachando una película de basura y cuando se os ha mencionado que una película que os gusta es peor (usando vuestro mismo rasero) habeis pasado a la defensiva igual que cualquier persona a la que le puede molestar que tachen una película de su agrado como basura... si tú entiendes tu manera de expresarte seguro que entendías la manera de expresarse de Damned Martian y hubieras comprendido (aunque él no lo reflejara en sus palabras) que es su opinión, algo que tú no puedes rebatir objetívamente de ninguna manera... deberías haberlo visto como una mera disputa de "me gusta", "a mi no", "a mi sí", "a mi no"... y entonces tomar mi comentario inicial como algo jocoso (y creo que el smiley lo deja claro),
No está prohibido llevarme la contraria, pero quizás yo en ese post querría decir que era en mi opinión y eso si es algo que no es rebatible, pero claro, como no me he expresado correctamente tal y como no hacen algunos pues entonces es normal que os sintierais ofendidos y realmente pensarais que sois la ostia y no que eso fuera únicamente mi opinión persona... (lease por favor el tono irónico).

PD: Taxi Driver no es ninguna puta mierda pinchada en un palo, simplemente a mi no me gusta, no entiendo como es que soy el úncio que ve la enorme diferencia entre una afirmación y otra... quizás deba agradecérselo a todos mis profesores de lengua castellana que he tenido a lo largo de mi educación...
PD2: Y tú quizás no, pero hay mucha gente que me recuerda cada dos por tres mis bajas notas a Bowling for Columbine, Taxi Driver, Kill Bill... y yo comprendo perfectamente que a la gente le choque insistentemente esas notas pues son una contradicción a la inmensa mayoría, creo que a vosotros os pasa lo mismo con Amelie o Moulin Rouge...
PD3: Siempre nos quedará 12 monos

Mira, yo no me extiendo más. Tú solo te haces las pajas mentales, yo más no puedo (ni quiero) explicar.

[Vanderhoff]

Jajajajajaja.... yo me descojono con Sabio. Tío después de trillar este tema mil veces sólo te propongo una cosa. Desátate y di en voz muy alta:

TAXI DRIVER ES UNA PUTA MIERDA

Ya verás lo bien que te sienta! Libérate Sabio!!

[An0n1m0]

Soy el único que se ha comido 3 páginas de discusiones absurdas buscando opiniones sobre el efecto mariposa?

A mi la verdad es que esta pelicula me ha gustado mucho... Es de esas peliculas que no esperas nada de ella y al final te acabas llevando una muy buena sensación...

La verdad es que el rollo temporal paranoico es un tema que veo en cada vez más peliculas (Donnie Darko, Memento, Paycheck...) y son de lo mejor que he visto ultimamente...

Pues eso, yo le doy un 8/10

PD- Si quereis discutir sobre ese tema, porque no poneis un debate en el foro de cine general?

Fdo- An0n1m0

[Delbruck]

Soy el único que se ha comido 3 páginas de discusiones absurdas buscando opiniones sobre el efecto mariposa?

Fdo- An0n1m0

Nooooooooo

[Evilmaster]

Dejaos de rollos y simplemente dad vuestra opinion. Que la gente que entra a hilos como este es para tener un poco de idea sobre la pelicula y saber si le vale la pena ver la peli.

Para mi es un peliculon, 9/10

Ahi va mi opinion, con algun que otro pequeño spoiler.

Da un toque de frescura a los viajes en el tiempo, ya que aqui no hace falta aparato sofisticado ni bucle espacio-temporal alguno para realizarlos. Simplemente basta con que la persona que los hace tenga en mente la recreacion perfecta de un momento determinado de su vida (ya sea en forma de diario u otros metodos) para que su mente retroceda a este momento y tenga no solo la posibilidad de observar si no de cambiar los acontecimientos que pasaron.
Luego lo que pasa a partir de ese momento ya no podemos criticar que tenga mas o menos repercusion en el futuro, porque, como puede saber el que haya leido o visto un poco de ciencia ficcion sobre este tema, cualquier cambio que hagas en el pasado fluctuara no en un futuro diferente, sino en toda una serie de divergencias temporales a diferentes puntos. Como ejemplo simple el error que comentais de el "stigma" de las manos. Puede abarcar desde que toman al chaval por un esquizofrenico que se hace heridas a si mismo y lo encierren hasta el lado contrario en el que piensen que no ha sido mas que un accidente y tropieza y se clava los sujeta hojas.
Porque como sabreis, solo tiene control sobre la mente breves minutos y a continuacion no se acuerda de como se lo ha hecho.
Porque no pensar que esa corriente temporal no va ha mas, mas que vayan al PAC a curarselo y le quede simplemente la secuela de la cicatriz en las manos.
En eso no podemos criticar al guionista, ya que tomara uno u otro camino. Yo, de echo, habria tomado otros caminos. Pero para eso esta la imaginacion de cada uno.
Decir que he leido que el DVD traera diferentes finales, lo que viene a ratificar lo que digo.
Y por ultimo decir que alguno no habeis pillado la idea del guionista ni os habeis metido en el hilo de la historia. Este se basa en que al salir del cine la pelicula que has visto te haga pensar que harias TU si en tu propia vida pudieras cambiar algunos de los hechos que te han ocurrido, como por ejemplo que tuvieras la oportunidad de ligar con la peazo de mujer de tu amigo antes de que este la conociera sabiendo lo que sabes de ella en este momento, o acordandote del cabron de tu jefe ,que te estabas matando en el curro durante 3 años y luego te da la patada, o en el mejor de los caso saber donde iban a vender el decimo de loteria de navidad premiado con el 1er premio.

Bueno, este es mi toston, pero por lo menos es un toston sobre la peli, que no sobre discusiones sin sentido y chorradas varias.

[Dante2685]

Joder yo la vi hace na y me parece una obra maestra, de hecho le e dado un 10. Un gran guión y mu bien llevado.



Salu2.

[davidgore]

Yo la pude ver anoche y me llevé una grata sorpresa. Me gustó de principio a fín, esta muy bien llevada, es un guión bastante bueno, te hace que estés toda la peli dandole vueltecitas a la mocha, no es comercial. En fín, una sorpresa que hizo que me acostara agustito y queriendo más al cine.

[JuaninDJ]

Pues ayer me alquilé esta película sin muchas pretensiones y todavía estoy flipando con el peliculón que he visto. Me parece un guión más original incluso que el de Regreso al Futuro puesto que no tiene agujeros argumentales como aquélla.
No se, es de lo mejorcito que he visto en los últimos años y creo que pasará bastante hasta que vuelva a salir otra peli que me deje con tan buen cuerpo después de verla. Y es que señores, esto si es cine.

Un saludo.