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Cine. Trainspotting.

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Moderador: Damned Martian

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Notapor Hattie Carroll » 11 Oct 2005 19:10

Vanderhoff escribió:
Pues por un lado tienes que tener los mimbres, es decir tener un poco de inteligencia al menos. Si tienes de eso, el siguiente paso es desarrollar una personalidad propia al margen de modas, corrientes, rebaños y demás, y esta parte es la complicada hoy en día, con tantos impactos sociales de todos los lados, tan poco tiempo para la educación, pocas ganas por culturizarse, informarse, desidia... las drogas entran en ese problema como un componente más de la incultura en general y la falta de personalidad, pero con el agravante de que si no tienes cuidado puedes pasar fácilmente al "lado oscuro" de las drogas. La solución ideal sería cambiarlo todo, cambiar la poca dedicación a la educación y los valores de la sociedad, pero como eso es poco menos que imposible y lo urgente en relación a las drogas es evitar que nuestros hijos caigan sin frenos en la adicción y la marginalidad, se usa la receta fácil del miedo.


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Te resumo lo que dices "como nos han mentido mucho sobre las drogas... a mí me parece disculpable que nos sigan mintiendo y además creo que eso sirve de algo". Quizás sólo diferimos en eso pero ahora me parece más importante que por la mañana. [sonrisa] No es una simple manera de plantear las cosas. Yo no quiero que me mientan más. Y de tener hijos no querría que les dijesen "al primer chute te quedas enganchado de por vida y matarás a tu madre por otro chute", quiero que les digan la verdad "el primer chute es muy desagradable y las personas sanas que no tienen problemas no quieren repetir". Y creo que la verdad les ayudará a decidir si quieren probarlo o no pero de manera sensata y no como borreguiles idiotizados. No hay que ser muy listo para entender la verdad... sólo tienen que decírtela. Y si tu pretendes educar a tus hijos en la verdad, como dices, no entiendo que disculpes la mentira y le veas utilidad, porque sólo complica las cosas.
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Notapor morfet » 11 Oct 2005 19:15

Bueno, aunque llego un poco tarde a la discusión, quiero dejar mi punto de vista...

Yo veo las drogas como un producto más, comparable con la television, un cd de musica, un coche, una revista porno o un chupa-chups, lo que se busca es un tipo de placer especifico, cada producto tiene alguna singularidad, éste que está prohibido, pero en el fondo todos son lo mismo. Vale que hay frases hechas tipo "las drogas son malas" pero todo es malo si se abusa, el alcohol, el tabaco, la carne... incluso ingerir muchos Smiths tiene un efecto laxante. Con esto no quiero decir que defienda el libre consumo de drogas, pero me parece que estan colocadas como peligro numero 1, cuando todos los dias tenemos acceso a violencia gratuita, alcohol o maquinas tragaperras, que seguro que destrozan mas familias que las drogas, y encima están legalizadas.

Que se podrian legalizar? Si, bastaria con subir la calidad, cargarlas de impuestos y a vivir, pero no es el momento, por que se podría hacer perfectamente, ahi está Holanda (pais con menos muertes por sobredosis de Europa). Mientras, están por todos lados, y se pueden conseguir. Yo soy de la mentalidad de que para decir que una cosa no te guste, la tienes que probar, y habré provado decenas, pero nunca he hechado una moneda en una maquina tragaperras, cada uno con sus vicios, que al final todos son el mismo.
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Notapor Vanderhoff » 13 Oct 2005 16:42

Hattie Carroll escribió:
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Te resumo lo que dices "como nos han mentido mucho sobre las drogas... a mí me parece disculpable que nos sigan mintiendo y además creo que eso sirve de algo". Quizás sólo diferimos en eso pero ahora me parece más importante que por la mañana. [sonrisa] No es una simple manera de plantear las cosas. Yo no quiero que me mientan más. Y de tener hijos no querría que les dijesen "al primer chute te quedas enganchado de por vida y matarás a tu madre por otro chute", quiero que les digan la verdad "el primer chute es muy desagradable y las personas sanas que no tienen problemas no quieren repetir". Y creo que la verdad les ayudará a decidir si quieren probarlo o no pero de manera sensata y no como borreguiles idiotizados. No hay que ser muy listo para entender la verdad... sólo tienen que decírtela. Y si tu pretendes educar a tus hijos en la verdad, como dices, no entiendo que disculpes la mentira y le veas utilidad, porque sólo complica las cosas.


Te lo planteo de otra manera... cómo los padres o la sociedad van a educar correctamente en el tema de las drogas si ellos no saben qué son exactamente?

Lo que yo te he dicho del sistema como funciona ahora no es un ideal, no es lo deseable a toda costa, sino una manera rápida y cutre, si lo prefieres, de evitar una nula educación y advertencia sobre las drogas. Entre no decir nada a los hijos y demonizar las drogas me quedo con lo segundo, porque tampoco es que nos aporten mucho a la sociedad.

Por otro lado estoy bastante de acuerdo con morfet, aunque puntualizo que Holanda no ha legalizado las drogas duras. Yo en principio y salvo cuestiones prácticas estoy a favor de la legalización, pero lo estaría mucho más si fuera a nivel europeo que a nivel particular español.
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Notapor Hattie Carroll » 13 Oct 2005 17:31

Vanderhoff escribió:
Te lo planteo de otra manera... cómo los padres o la sociedad van a educar correctamente en el tema de las drogas si ellos no saben qué son exactamente?


Y yo pregunto... ¿por qué no lo saben?

Lo que yo te he dicho del sistema como funciona ahora no es un ideal, no es lo deseable a toda costa, sino una manera rápida y cutre, si lo prefieres, de evitar una nula educación y advertencia sobre las drogas. Entre no decir nada a los hijos y demonizar las drogas me quedo con lo segundo, porque tampoco es que nos aporten mucho a la sociedad.


Pues yo me quedo con lo primero... honestamente, me parece menos perjudicial no decirles nada que mentirles. La mentira no evita que se droguen.

Para mí las drogas sí aportan, me refiero al uso lúdico (en el uso medicinal supongo que estamos todos de acuerdo). A mí me han aportado mucho. Las drogas te enfrentan a ti mismo, con tus miserias y debilidades... te ayudan a distanciarte de ti mismo, a ser menos vanidoso y egocéntrico, más lúcido y sincero. Si las usas bien, claro. Tú dirás que yo las he usado bien porque soy cabal... sí, en parte... y en parte soy cabal porque me he drogado, porque he vivido experiencias muy positivas y muy negativas con las drogas. Si eres un cretino... huirás despavorido de las sensaciones que experimentas con las drogas... porque, en realidad, estás huyendo de ti mismo. Si te quedas y eres listo, aprenderás mucho de ti mismo y te harás más fuerte.

Aprender a manejar las drogas es muy importante en el desarrollo de un ser humano. Lo digo como lo siento. Si te drogas y no caes en una espiral de destrucción (y la mayoría de chavales que tontean con las drogas no caen, creeme... tu vida tiene que estar muy jodida de antemano para caer) habrás aprendido una lección muy importante.

No digo, por supuesto, que no puedas ser un ser humano de provecho si no te has drogado... pero cierta lucidez sólo la dan ciertas drogas. Y esa lucidez es la que no interesa que tengamos, por esa las drogas se han perseguido y demonizado (por eso y por cuestiones económicas). Ala, el que quiera que me apedree... pero más sincera no puedo ser.
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Notapor Damned Martian » 13 Oct 2005 17:44

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No, en serio, a mí me parece que en tu afán por desvelar la verdad de las drogas y evitar su demonización estás cayendo en la demagogia. Puede que las drogas no sean el demonio, pero necesarias para el ser humano tampoco lo son. Ni tampoco eres un cretino porque pruebes las drogas y huyas de ellas (ni encuentro razón posible para justificar que lo seas, dentro de tu argumentación sobre ellas más que la pura enfervorización antisistema). Todo depende de cómo se planteee uno la vida y las decisiones que quiera tomar.

Además, me parece que estás suavizando demasiado el componente adictivo de las drogas. Cierto que buena parte, quizá la mayor, es psicológico, pero tampoco refuerzas tu argumento con esa cuasinegación de que puedan tener algún efecto fisiológico de adicción. Sencillamente, eso no se lo traga nadie.
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Notapor Hattie Carroll » 13 Oct 2005 19:47

Damned Martian escribió:Imagen

No, en serio, a mí me parece que en tu afán por desvelar la verdad de las drogas y evitar su demonización estás cayendo en la demagogia. Puede que las drogas no sean el demonio, pero necesarias para el ser humano tampoco lo son.


Asumo que te refieres al uso de drogas con fines lúdicos y admites la necesidad del uso de drogas con fines medicinales y terapeuticos. Respecto a su uso lúdico es tan necesario como cualquier otra manera de evasión o diversión como puede ser el cine. Mucha gente puede vivir sin cine pero hablo en términos generales, claro. Las drogas han sido y serán usadas SIEMPRE con fines lúdicos tanto por el ser humano como por otras especies animales.

Ni tampoco eres un cretino porque pruebes las drogas y huyas de ellas (ni encuentro razón posible para justificar que lo seas, dentro de tu argumentación sobre ellas más que la pura enfervorización antisistema). Todo depende de cómo se planteee uno la vida y las decisiones que quiera tomar.


OK. Ahí me he dejado llevar y no he dicho exactamente lo que quiería decir. Lo retiro. A ver si puedo explicarlo mejor.
Ciertas drogas como el hachís tiene un enorme potencial para enfrentarte a ti mismo. Si te entra una paranoia del copón fumando hachís es porque la paranoia está dentro de ti y no eres capaz de enfrentarte a ciertos aspectos de tu personalidad (no creo que por esto seas un cretino, use la palabra de manera rápida y sin pensar). Si tienes entereza te enfrentas a ello, asumes tus debilidades y te distancias de tus propias problemas. Te ves a ti mismo "desde fuera" y razonas de manera más lúcida. Cuando alguien te cuenta un problema no te parecen tan graves como los tuyos. El hachís tiene potencial para lograr ese distanciamiento también con tus problemas. Y eso me parece tremendamente positivo. No es que no te importen, es que lo ves desde otra perspectiva.


Además, me parece que estás suavizando demasiado el componente adictivo de las drogas. Cierto que buena parte, quizá la mayor, es psicológico, pero tampoco refuerzas tu argumento con esa cuasinegación de que puedan tener algún efecto fisiológico de adicción. Sencillamente, eso no se lo traga nadie.


A ver, resumo lo que he dicho. Es obvio que algo tiene que influir el componente fisiológico porque en algunas drogas (no todas, el hachís y el LSD son excepciones) al dejar de tomarlas producen síndrome de abstinencia. El cuerpo se acostumbra y reacciona con diversos síntomas al dejar de consumir. Lógicamente esto hecha para atrás a la hora de intentar abandonar el hábito. Pero ahí también influye el factor psicologico. Influye mucho la manera de afrontarlo. En el caso de la heroína, si realmente quieres dejarlo puedes hacerlo de manera paulatina sin sufrir molestias fisiológicas ayudado por otros fármacos (no la metadona que es una mierda mucho peor que la heroína).

Los efectos fisiológicos por sí solos no son nada, porque siempre hay una mente que los interpreta de alguna manera. Concederle tanto poder a una droga como se hace hoy en día simplemente porque produce unos determinados efectos físicos es una majadería. Negarlos completamente también, pero yo jamás lo he hecho.
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Notapor Damned Martian » 13 Oct 2005 20:27

Hattie Carroll escribió:Asumo que te refieres al uso de drogas con fines lúdicos y admites la necesidad del uso de drogas con fines medicinales y terapeuticos. Respecto a su uso lúdico es tan necesario como cualquier otra manera de evasión o diversión como puede ser el cine. Mucha gente puede vivir sin cine pero hablo en términos generales, claro. Las drogas han sido y serán usadas SIEMPRE con fines lúdicos tanto por el ser humano como por otras especies animales.

Sí, hablo de fines lúdicos, por lo cual creo que coincidiremos que en ese aspecto no son necesarias para el ser humano en absoluto. No digo que no se les pueda encontrar dicho fin, sino que ese fin, por sí solo, no es imprescindible para el hombre.

Por cierto, me ha entrado curiosidad por saber qué drogas usan los animales XD


OK. Ahí me he dejado llevar y no he dicho exactamente lo que quiería decir. Lo retiro. A ver si puedo explicarlo mejor.
Ciertas drogas como el hachís tiene un enorme potencial para enfrentarte a ti mismo. Si te entra una paranoia del copón fumando hachís es porque la paranoia está dentro de ti y no eres capaz de enfrentarte a ciertos aspectos de tu personalidad (no creo que por esto seas un cretino, use la palabra de manera rápida y sin pensar). Si tienes entereza te enfrentas a ello, asumes tus debilidades y te distancias de tus propias problemas. Te ves a ti mismo "desde fuera" y razonas de manera más lúcida. Cuando alguien te cuenta un problema no te parecen tan graves como los tuyos. El hachís tiene potencial para lograr ese distanciamiento también con tus problemas. Y eso me parece tremendamente positivo. No es que no te importen, es que lo ves desde otra perspectiva.

Pues te vengo a decir más o menos lo mismo: ciertas drogas pueden hacer que te enfrentes a tus problemas de otra forma. Pero las drogas no son la única manera de enfrentarse a los propios problemas, sean éstos cuales sean. Seguro que hay mil formas en que te puedes ayudar a tí mismo en lo que sea que te pase sin necesidad de ellas.


A ver, resumo lo que he dicho. Es obvio que algo tiene que influir el componente fisiológico porque en algunas drogas (no todas, el hachís y el LSD son excepciones) al dejar de tomarlas producen síndrome de abstinencia. El cuerpo se acostumbra y reacciona con diversos síntomas al dejar de consumir. Lógicamente esto hecha para atrás a la hora de intentar abandonar el hábito. Pero ahí también influye el factor psicologico. Influye mucho la manera de afrontarlo. En el caso de la heroína, si realmente quieres dejarlo puedes hacerlo de manera paulatina sin sufrir molestias fisiológicas ayudado por otros fármacos (no la metadona que es una mierda mucho peor que la heroína).

Los efectos fisiológicos por sí solos no son nada, porque siempre hay una mente que los interpreta de alguna manera. Concederle tanto poder a una droga como se hace hoy en día simplemente porque produce unos determinados efectos físicos es una majadería. Negarlos completamente también, pero yo jamás lo he hecho.

Ahí, en lo que está en negrita, es donde discrepamos. Es obvio que en cualquier situación existe un componente psicológico que va ligado al problema, por lo que desligar el componente fisiológico es problemático desde un puntod e vista metodológico. Pero coño, es que una parte de la adicción psiológica deriva de la misma adicción fisiológica. Así que de forma directa o indirecta, sí que son algo. Bastante.
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Notapor Hattie Carroll » 14 Oct 2005 08:20

Damned Martian escribió:Sí, hablo de fines lúdicos, por lo cual creo que coincidiremos que en ese aspecto no son necesarias para el ser humano en absoluto. No digo que no se les pueda encontrar dicho fin, sino que ese fin, por sí solo, no es imprescindible para el hombre.


Yo no he dicho que sean imprescindibles. Tampoco el cine es imprescindible pero sí me parece necesario. Inherente quizás sea la palabra, po lo que te decía antes, porque siempre las ha usado y siempre las usará. Y porque el cerebro las reconoce, tiene receptores específicos para ellas. ¿Qué es más peligroso? ¿La tiza o la cocaína? Si la esnifas... la tiza, no hay duda. xD

Por cierto, me ha entrado curiosidad por saber qué drogas usan los animales XD


Uy, no sé, frutos de plantas pero no te sé decir... obviamente todo natural. xD En condiciones de laboratorio no sé qué drogas les darán. Ciertos experimentos se han usado para "demostrar" el gran poder adictivo de las drogas. Metemos una rata en una jaula y cada vez que apriete una palanca le damos un chute. Lógicamente la rata aprieta la palanca hasta morir. Pero es normal, metido en una jaula, sin nada que hacer... y con una palanquita a tu disposición que te da placer... pues es normal desquiciar.



Pues te vengo a decir más o menos lo mismo: ciertas drogas pueden hacer que te enfrentes a tus problemas de otra forma. Pero las drogas no son la única manera de enfrentarse a los propios problemas, sean éstos cuales sean. Seguro que hay mil formas en que te puedes ayudar a tí mismo en lo que sea que te pase sin necesidad de ellas.


Pero bueno, ¿cuándo he dicho yo que sean la única manera de poder enfrentarte a tus problemas?. Y, joer, creo que no me has entendido. No digo que uses las drogas para eso, las usas para divertirte, pero eso que comentaba es un efecto rebote. Y me dirás ahora, uy pues hay otras maneras de divertirse... blablabla... no es la única. Ya, ya lo sé.



Ahí, en lo que está en negrita, es donde discrepamos. Es obvio que en cualquier situación existe un componente psicológico que va ligado al problema, por lo que desligar el componente fisiológico es problemático desde un puntod e vista metodológico. Pero coño, es que una parte de la adicción psiológica deriva de la misma adicción fisiológica. Así que de forma directa o indirecta, sí que son algo. Bastante.


Yo no lo desligo, coño. Yo digo que la adicción es básicamente psicológica y recalco el hecho de que actualmente, la opinión mayoritaria, así de la calle, es que el componente fisiológico tiene muuuuuuucha más importancia de la que realmente tiene.
No niego que a la hora de engancharte influyan los efectos que produce la droga (negarlo sería estúpido). Y no niego que al dejar de tomar la droga aparecen ciertos síntomas físicos (que con ciertas drogas se pueden controlar "fácilmente", con otras no, como el alcohol). Lo que recalco, una vez más, es que esos síntomas físicos se ven amplificados por el propio nerviosismo que supone dejar algo a lo que estabas enganchado (sea esto una droga o no).

También creo que es importante tener en cuenta que los efectos que provoca una droga dependen muchísimo del talante de la persona. No sé, muchas veces a una persona le entra una angustia tremenda (un mal viaje) y basta con hablarle o mostrarle afecto, simplemente estar con él, para que se le pase. Una excepción a esto sería el extasis (el puro, claro) con el que es imposible tener un mal viaje. Por algo los psicólogos la usaban para tratar a personas con problemas para relacionarse con los demás hasta que fue prohibida.

Y añado una última cosa. No estoy haciendo apología de las drogas. Hay chavales jóvenes en este foro, no les digo que se droguen ni que drogarse es superguay. Si alguien hubiera dicho que las drogas molan mogollón y no tienen ningún riesgo, me hubiera centrado en hablar de los riesgos de las drogas... no sé si me entendéis.

Que el sistema del miedo no funciona se demuestra en el hecho de que los chavales cada vez prueban las drogas más jóvenes. El cerebro de un chaval de 12-14 años no está preparado para tomar drogas. Pero creo que a los chavales debemos respetarlos y no tratarlos como si fueran imbéciles mintiéndoles descaradamente porque entonces se creerán más listos que el que les miente. Los críos son mucho más listos de lo que pensamos... pero no podemos permitir que se crean más listos que nosotros. Si les decimos la verdad, nos respetarán y actuarán de manera más sensata.
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Notapor Hattie Carroll » 14 Oct 2005 08:59

Damned Martian escribió:Imagen


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Quíén iba a decir que te iba el sado. XD
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Notapor Damned Martian » 14 Oct 2005 14:40

Hattie Carroll escribió:Imagen

Quíén iba a decir que te iba el sado. XD

Has tardado en encontrar una réplica, eh? Va a ser efectos secundarios de las drogas... xD
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Notapor Hattie Carroll » 14 Oct 2005 15:07

Damned Martian escribió:Has tardado en encontrar una réplica, eh? Va a ser efectos secundarios de las drogas... xD


No, payasín, es que me estaba tomando en serio el debate. Contestar bromas estúpidas no era prioridad. xD
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Notapor luismf79 » 08 Nov 2005 23:05

A mi esta peli me ha parecido aburridísima. Sobre las drogas sin duda mucho mejor Réquiem por un Sueño. Le doy un 6/10 por el esfuerzo...

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Notapor Guybrush T. » 09 Nov 2005 01:30

luismf79 escribió:A mi esta peli me ha parecido aburridísima. Sobre las drogas sin duda mucho mejor Réquiem por un Sueño. Le doy un 6/10 por el esfuerzo...
¿Te parece aburridísima y le das un 6? Si te llega a entusiasmar le das un 15 por lo menos...

Estoy de acuerdo en que es un tostón.
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Notapor Pacorrr » 09 Nov 2005 01:41

Las drogas tomadas con criterio y sin excesos alarmantes, no son un grave riesgo para el ser humano. Lo malo es que las jodidas te van perforando el cerebro cuanto más las consumes, tienen una peculiar fecha de caducidad. No puedes estar toda la vida con ellas, valen para un "rato", mejor elegir ese "rato" en el que realmente te hagan falta. Ayudan, y tanto que ayudan (o pueden ayudar), pero de igual modo pueden sabotearte y destrozarte. El término medio, como siempre, es el ideal, lo malo es saber medir ese término, que en cada ser de Dios es radicalmente distinto.

Entiéndase que "rato" puede comprender incluso una década.

Pero claro, la adicción... ese es el mayor lastre que tienen. Uno siempre cree que "controla", pero es mentira. Yo también me he autoengañado de ese modo. Hay que tener mucho cuidado. Por lo demás, te lo puedes llegar a pasar en grande sin necesidad de acabar con tu "vida" antes de haber acabado con el "problema".

Como siempre todo queda a expensas del buen saber hacer del ser humano.

Interesante debate aquí y yo en Lima.
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Notapor luismf79 » 09 Nov 2005 07:10

Guybrush T. escribió:¿Te parece aburridísima y le das un 6? Si te llega a entusiasmar le das un 15 por lo menos...

Estoy de acuerdo en que es un tostón.


Es que la peli me ha parecido lenta y algo aburrida, que no mala, ya que el guión no está mal, y eso muchas veces depende del estado anímico o físico de la persona en ese momento (sueño y cansancio, por ejemplo), así que esperaré a un revisionado para volver a valorarla.

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