Diseccionando. 12 monos

[Hattie Carroll]

Es que no entiendo muy bien lo que dices
Coincidimos en que pasado, presente y futuro coexisten de forma paralela y que siempre ha sido así, el "pasado" nunca ha sucedido antes que el "futuro", por eso no se dan paradojas en plan "huevo y gallina".

Lo que no me encaja en ese universo es el que "en una línea pasada se altera a la vez la línea futura...es un bucle cerrado que se retroalimenta a sí mismo"
Si es un bucle cerrado no habría lugar para alterar nada. No digo que una acción derive en crear múltiples realidades paralelas, pero si aceptamos que una acción es capaz de alterar las cosas, entonces el pasado sí está sucediendo antes que el futuro.

Lo veo un poco contradictorio

No te creas que yo tampoco me entiendo muy bien.

A ver, lo que yo creo es que las tres líneas co-existen a la vez de manera que nada sucede antes que nada, pasado, presente y futuro son tres lineas que se interrelacionan de tal manera que el futuro no es posterior al pasado, ni el pasado es anterior al futuro. Suceden a la vez en lineas temporales distintas. De tal manera que si pasa algo ahora en el futuro repercute en ese mismo instante en el pasado. Pero ese algo ya está contenido en todo el bucle. El bucle ya "sabe" todo lo que va pasar, pero se va desenrollando a medida que suceden las cosas. No es que un suceso altere a otro y lo cambie en otra linea, es que la otra linea tiene que "esperar" a que el suceso tenga lugar en la otra linea. Y eso. O sea, yo creo que lo entiendo pero no sé cómo carajo explicarlo, yo lo veo en mi cabeza y me parece contradictorio y paradójico porque obviamente tiene que serlo al tratar los viajes en el tiempo... pero me parece muy elaborado. Nu sé.

Edito: Por cierto, acabo de ver la hora y media de Making Of (uno de los mejores y más completos que he visto) y Terry deja claro (ademas de que está loco) que la Dra. Peters (creo que se llamaba) sí que ha viajado en el tiempo al final de la película. Es decir, que James Cole ha tenido éxito conduciéndole hacia el principal responsable, y que por lo tanto puede que lo consigan (no sé cómo, si ya ha liberado el virus). De todos modos, no parecia muy contento con esa parte y se vio en cierto modo obligado.

Prefiero no quedarme con esa explicación, la verdad, no me gusta cómo quedaría finalmente la película.

Ahora al leer esto creo que hay una pretendida ambigüedad en el final, como ya comentaba antes. Si a Terry Guilliam no le gustaba acabar así es posible que se lo currara para que las dos interpretaciones fueran posibles.

[MrFloppy]

Entonces es como si estuvieran superpuestas.
En el minuto X de la linea Y sucede V, que se refleja exactamente en el resto de lineas temporales.

Pero es que en eso no me encaja lo de la llamada de Stowe. Ella hace esa llamada en 1996, pero entonces tenemos que entender que, al hacerse en ese momento, se corresponde con el momento exacto que vemos en la película, en 2035. Si la ha hecho en 1996, siempre ha estado allí. Del otro modo, está alterando la realidad al aparecer de repente.

Lo único que no puede contradecir eso sería que esa llamada ha estado siempre ahí, y justo en ese momento la hayan conseguido limpiar e identificar. Pero no el hecho de que ha sido en ese momento cuando se ha creado, por así decirlo.

Diossssss, mi cabeza va a explotar de nuevo con esta película.
Me pasa lo mismo, está perfectamente claro en mi mente, pero resulta dificil explicarlo.
¡Faraday, te necesito!

Sobre el final. No sale el momento exacto de rodarlo, sino a la hora del montaje. Me hubiera gustado ver el rodaje de esa escena, porque seguro que es como comentas, lo ha hecho de tal forma para "salvarse el culo" y que luego la gente piense lo que quiera.
De hecho yo prefiero pensar que esa doctora está en su linea temporal actual, no que haya viajado. Es mucho más irónico que se pase la vida buscando al responsable, habiendo compartido vuelo. Refuerza la idea que más me gusta, que es la de que todo está predeterminado y hagas lo que hagas, ya estaba hecho, dando como resultado exactamente lo que tienes ahora delante de los ojos.

[zum]

Gran película. Vez ke la pasan la veo entera

Una cosa: "Y lo de la vieja que viaja o no viaja..."
Eso es muy sencillo, parece ke nadie de ustedes se fijó: Cuando Cole y la doctora toman un taxi y se cruzan con los animales liberados en la ciudad por los 12 monos, VEAN QUIEN ES LA QUE VA CONDUCIENDO. Sí, ahí está la respuesta.

Ésta peli es como el vino, pasan los años y cada vez se pone más buena D Xau.

[Black29]

Bueno, acabo de ver la peli y de leerme el hilo, y si, ya se que estoy reflotando pero.. gran peli:

Lo de la llamada, pienso que consiguen recuperar la cinta, la arreglan y escuchan el 2ndo mensaje de Cole, el del aeropuerto. Con esa informacion, que da igual en realidad el momento en el que la consiguieran reparar, (siempre que fuese despues de enviar a Cole por ultima vez), a partir de ahi, tienen todo el tiempo del mundo para prepararse y enviar a la gente. Creo que pensais que en 5 min como aparece alli todo cristo y como la vieja se monta en el avion... facil, ellos al recibir la cinta pueden viajar al momento que quieran, incluso antes de que Bruce siquiera apareciera por el aeropuerto, ya podrian estar preparados esperandole y completando el bucle.

Lo que veo que no tiene sentido ahora que lo pienso, es si la vieja del final viaja al pasado y se monta en el avion para recojer la muestra... como es que en el futuro no la tiene ya? Es decir, si ella forma parte del bucle, como no tiene esa informacion en el futuro. Es decir, cambia el pasado no?

A menos que... si es verdad que el pasado no se puede cambiar, es imposible que recojan informacion sobre la muestra ya que si cogiesen la muestra y la informacion, eso significaria que esos hechos estan dentro del bucle y entonces no hubiera sido necesario volver ya que esa informacion ya la tenian....

salu2

PD: Mañana pienso en lo que he escrito, D se que me contradigo pero tengo examen y no tengo mas tiempo para pensar en la peli y reescribir el texto. suerte

[Damned Martian]

Si la vieja está en el avión, puede ser perfectamente el último viaje de los del futuro hasta que ella consigue la muestra y se la lleva al futuro consigo. El llevarse un poco del virus no alteraría la destrucción de la raza humana, sólo les daría la oportunidad de sobrevivir en el futuro, cuando analicen la muestra. El bucle permanecería intacto, porque la enfermedad se seguiría propagando.

Y de todas formas, puede que no haya tenido éxito, y que sólo esté ahí buscando a quién puede tener el virus, sin saber que lo tiene al lado.

También puede ser, y aquí tendría que comparar imágenes de la vieja en el avión y en el futuro, que sea la vieja en ese momento temporal, unos 20 años más joven. Entre 50 y 70 años no tiene por qué haber mucha diferencia de arrugas.

[elChupao]

También puede ser, y aquí tendría que comparar imágenes de la vieja en el avión y en el futuro, que sea la vieja en ese momento temporal, unos 20 años más joven. Entre 50 y 70 años no tiene por qué haber mucha diferencia de arrugas.

Yo desde luego, es lo que siempre he entendido en esa escena.

[Black29]

Si la vieja está en el avión, puede ser perfectamente el último viaje de los del futuro hasta que ella consigue la muestra y se la lleva al futuro consigo. El llevarse un poco del virus no alteraría la destrucción de la raza humana, sólo les daría la oportunidad de sobrevivir en el futuro, cuando analicen la muestra. El bucle permanecería intacto, porque la enfermedad se seguiría propagando.

Y de todas formas, puede que no haya tenido éxito, y que sólo esté ahí buscando a quién puede tener el virus, sin saber que lo tiene al lado.

También puede ser, y aquí tendría que comparar imágenes de la vieja en el avión y en el futuro, que sea la vieja en ese momento temporal, unos 20 años más joven. Entre 50 y 70 años no tiene por qué haber mucha diferencia de arrugas.

A ver, pero si la vieja solo esta en el avion en el final.... significa que antes no estuvo nunca, por lo tanto estas modificando el pasado. No tiene sentido decir que como el virus se propago, el pasado no cambio, a ver, ¿que entendemos por cambiar?, ¿solo hechos de importancia?...

salu2

[Damned Martian]

Si la vieja está en el avión, puede ser perfectamente el último viaje de los del futuro hasta que ella consigue la muestra y se la lleva al futuro consigo. El llevarse un poco del virus no alteraría la destrucción de la raza humana, sólo les daría la oportunidad de sobrevivir en el futuro, cuando analicen la muestra. El bucle permanecería intacto, porque la enfermedad se seguiría propagando.

Y de todas formas, puede que no haya tenido éxito, y que sólo esté ahí buscando a quién puede tener el virus, sin saber que lo tiene al lado.

También puede ser, y aquí tendría que comparar imágenes de la vieja en el avión y en el futuro, que sea la vieja en ese momento temporal, unos 20 años más joven. Entre 50 y 70 años no tiene por qué haber mucha diferencia de arrugas.

A ver, pero si la vieja solo esta en el avion en el final.... significa que antes no estuvo nunca, por lo tanto estas modificando el pasado. No tiene sentido decir que como el virus se propago, el pasado no cambio, a ver, ¿que entendemos por cambiar?, ¿solo hechos de importancia?...

salu2

¿Qué pruebas tienes de que la vieja nunca estuvo en el pasado? En ningún momento te dicen si estuvo o no. Su viaje puede estar perfectamente incluido en el pasado y no modificarlo, simplemente ella consiguió las muestras para el futuro y el tío siguió con su plan de expandir el virus sin que un par de tubos de menos fuesen un problema, como se ve en el futuro.

Es decir:

1995 - Cole aparece en el pasado y falla en su misión
1995, pero un poco después - la vieja aparece en el pasado y cumple su misión
1996 - Todo el mundo muerto
2035 - Cole es mandado al pasado
2036 - la vieja es mandada al pasado y vuelve con una muestra de virus

O bien no cumple su misión y vuelve con las manos vacías. Eso se queda abierto a lo que cada uno quiera pensar.

[Black29]

A ver, si el pasado es inmutable, la peli nunca puede acabar bien, ni la tia puede cojer el virus (aunque pase la hecatombe, da igual). ¿Cuales son las pruebas de que la vieja no viajo antes? Pues basicamente, si estuvo antes, tendria la informacion, y por lo tanto posteriormente no tendria que enviar a nadie al pasado porque ya tendria la informacion que queria.

salu2

[Damned Martian]

A ver, si el pasado es inmutable, la peli nunca puede acabar bien, ni la tia puede cojer el virus (aunque pase la hecatombe, da igual). ¿Cuales son las pruebas de que la vieja no viajo antes? Pues basicamente, si estuvo antes, tendria la informacion, y por lo tanto posteriormente no tendria que enviar a nadie al pasado porque ya tendria la informacion que queria.

salu2

A ver si nos aclaramos. El futuro sigue adelante. Eso quiere decir que después de enviar por última vez a Bruce Willis al pasado y que éste muera allí, en el futuro pueden seguir enviando a otra gente al pasado. Es inmutable, sí, pero pueden hacerlo. ¿Por qué? Porque esos viajes ya estarán incluidos en el pasado, si no, no podrían viajar. Es lo que pasa con el amigo de Bruce, que viaja al pasado después que él porque han hallado la cinta de su mensaje telefónico en algún momento después de su viaje, pero llega en ese momento concreto porque es a donde debe ir. Pueden haber pasado años en el futuro.

Y lo mismo con la vieja. Quién te dice que en 2040 no han encontrado algún dato que les indique quién es el tipo a fuerza de viajar o de encontrar pruebas en la superficie. Y por eso ella ha viajado a por una muestra. Como vemos, ella está en el presente, así que como el pasado es inmutable, eso quiere decir que ella iba a viajar en algún momento. Y es obvio que no conseguirá detener la propagación del virus. Quizá pueda obtener una muestra. Quizá no. Pero el virus se seguirá propagando y acabando con la humanidad. Pero igual puede conseguir algo que llevarse al futuro y con lo que, en el año 2040 o cuando sea, puedan obtener una vacuna para los humanos que quedan vivos.

¿Me explico?

[Black29]

Vale vale, todo cuadra si al vieja vuelve directamente al presente una vez conseguida la muestra. No se porque pensaba que la vieja era parte del bucle de Cole cuando no lo es en realidad.

salu2

[elChupao]

Yo creo que os estais rayando con una hipótesis que no está nada claro que sea la correcta. A mí siempre me ha dado la sensación que al igual que el Bruce Willis pequeño estaba en el aeropuerto el día que pasaron los hechos, la científica estuvo en el avión, casualidades de la vida, sentada junto al hombre que provocó la pandemia. Pero no porque hubiera viajado en el tiempo, sino en su propio presente donde Cole aun era niño.

[Damned Martian]

Yo creo que os estais rayando con una hipótesis que no está nada claro que sea la correcta. A mí siempre me ha dado la sensación que al igual que el Bruce Willis pequeño estaba en el aeropuerto el día que pasaron los hechos, la científica estuvo en el avión, casualidades de la vida, sentada junto al hombre que provocó la pandemia. Pero no porque hubiera viajado en el tiempo, sino en su propio presente donde Cole aun era niño.

Bueno, buscando fotos de la tipa he visto que está más o menos igual, y que el futuro es de 40 años más tarde (1995-2035). Entre 40 y 80 años sí que hay diferencia por cojones, y parece una mujer de 40-50 años en ambas ocasiones.

[elChupao]

¿El "presente" de la película es el 2035? Ah, entonces la cosa cambia. No pensaba que hubiera tantos años de diferencia. En este caso el fallo de edad se aplica a Willis. Si su yo pequeño pongamos que rondaba los diez años, su yo adulto está lejos de aparentar los 50 que debería tener.

[gatoebrio]

Hola, soy nuevo en el foro y acabo de inscribirme para opinar acerca de un comentario que no me cuadra.

Alguién arriba dijo que el pasado, el presente y el futuro son paralelos y toma el ejemplo de Jose y la llamada de Cole en el aeropuerto para explicarlo diciendo que sólo después de que Cole hace la llamada, envian a Jose al pasado y dice que para que pase algo en el futuro se tiene que esperar a que la causa suceda en el pasado (se parece a una pelicula en la que si el viajero vive 3 dias en el pasado, regresa al futuro al tercer dia del que partió). Creo que es una equivocación y una prueba es cuando a Cole le ponen la grabación de la Dra en el futuro y le preguntan si él fue quién mandó hacer la llamada, pero Cole dice que no la pudo hacer; aqui se ve claramente que no se necesita que la Dra haga primero la llamada para que Cole pueda escuchar la grabación en el futuro. Otra prueba es el graffiti de la Dra, Cole primero lo ve en el futuro y luego en el pasado y no al revés. Lo que vi en la película es que el pasado no se puede cambiar y que aunque intentemos hacerlo sólo estaremos repitiendo la historia que ya conocemos.

Entre el futuro, el presente y el pasado hay una especie de círculo vicioso en el que no se sabe cúal es la causa y cuál es el efecto, por ejemplo: ¿quién le da la idea a Cole de que el ejercito de los doce monos exparsió el virus? los científicos del futuro ¿quién le da la idea a los científicos? la llamada de la Dra ¿quién le da la idea a la Dra? James Cole ¿quién le da la idea a Cole? los científicos del futuro. El logo de los 12 monos son unos monos siguiendose el uno al otro en un círculo, como la rueda del samsara. Los viajeros en el tiempo son enviados a descubrir la historia que ellos mismos -inconcientemente- crearon, es decir, al ser enviados al pasado estan contribuyendo a que la historia pase como la conocen, es por eso que el ejercito de los 12 monos es investigado, no porque tengan el virus sino porque Cole asi lo informó en el pasado y porque asi se lo dijeron sus superiores del futuro que a su vez fueron informados por el mismo Cole del pasado. Otro ejemplo: ¿quièn puso el virus? el asistente del Dr Goines ¿quién le dio la idea? las conferencias apocalípticas de la Dra Railly ¿porque ella hizo estas conferencias? por conocer el testimonio de Cole e investigar el de otros 2 profetas ¿porque ellos hablan del virus? porque vienen a investigar quién lo puso en el pasado ¿quién puso el virus? el asistente del Dr Goines. Como decian alguién en otro comentario, la linea de tiempo es una sola y los bucles no tienen principio ni fin.

Por último creo que los cientificos son "concientes" de que sus viajeros en el tiempo contribuyen a que la historia sea como la conocen y saben quienes son los viajeros en el tiempo antes de escojerlos y enviarlos, y es por eso que talves los viajeros sean llamados "voluntarios", no porque se ofrescan, sino porque aparecen en registros de historia que los cientificos ya han estudiado y analizado cuidadosamente y saben quiénes son antes de escojerlos y por lo tanto son los "ùnicos" que pueden viajar en el tiempo. Tengo dos indicios que podrìan comprobarlo.

Primero: Cuando a Cole le ponen la grabación de la Dra, le preguntan si fue él quién hizo la llamada; esto quiere decir que los cientificos ya sabian que la llamada no era casualidad, sino que serìa uno de sus viajeros quien la harìa.

El segundo indicio es en el aeropuerto despues de que Cole deja el mensaje, Jose le entrega el arma para que mate al del virus y aqui Cole dice: "esto ya no es por el virus sino por cumplir ordenes, hacer lo que te dicen que hagas" y es aqui donde se complica mi teoria, ¿si los cientificos saben que el pasado no se puede cambiar, entonces para que matar al del virus? y no creo que eso halla sido sòlo para identificar al asistente del Dr Goines. Mi teoria es la siguiente: los cientificos saben quienes son sus viajeros en el tiempo y como influyeron en la historia y despues de reconstruir el segundo mensaje de Cole, saben què dia y en qué lugar llamé Cole y al saber que fue el mismo dia que se esparsiò el virus tuvieron que haber investigado en periodicos minuciosamente TODO lo que ocurrió ese dia y se dieron cuenta que aquel dia murio un tal James Cole en un tiroteo tratando de perseguir a un supuesto loco con un virus en el aeropuerto y que iba con una tal doctora Railly, es aqui cuando la frase de james tiene mas importancia ("esto ya no es por el virus sino por seguir ordenes"); los cientificos saben que aunque Cole ya cumpliò con haber informado sobre el verdadero origen del virus saben por medio de los diarios que morirà persiguiendo al del virus y por lo tanto no pueden dejar que viva porque eso seria cambiar la historia y es por eso que envian a Jose, para que le de el arma y Cole cumpla con su destino: morir en el aeropuerto identificando al del virus("hacer lo que te dicen que hagas").